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Oggi pomeriggio, durante il volo da Malmö a Roma al termine del Viaggio Apostolico in Svezia, Papa Francesco ha incontrato i giornalisti a bordo dell’aereo in una conferenza stampa della durata di circa 40 minuti, la cui trascrizione riportiamo di seguito:

Testo in lingua originale

Greg Burke:

Grazie, Santo Padre. Benvenuto. Lei parla molto di “camminare insieme”, in riferimento alle diverse religioni. Anche noi abbiamo fatto un po’ di strada insieme, qualcuno per la prima volta: abbiamo un giornalista svedese – credo che sia passato un po’ di tempo dall’ultima volta che c’è stato un giornalista svedese a bordo. Incominciamo da loro. Elin Swedenmark, dell’agenzia svedese “TT”.

Papa Francesco:

Prima di tutto vorrei salutarvi e ringraziarvi per il lavoro che avete fatto, per il freddo che avete preso… Ma siamo partiti in tempo, perché dicono che questa sera [la temperatura] scenderà di altri 5 gradi. Siamo partiti in tempo! Grazie tante. Grazie per la compagnia e per il vostro lavoro.

Elin Swedenmark:

Grazie. Salve. Ieri, Santo Padre, ha parlato della rivoluzione della tenerezza. Allo stesso tempo, vediamo che sempre più persone provenienti da Paesi come la Siria o l’Iraq cercano rifugio in Paesi europei. Ma alcuni reagiscono con paura o addirittura ci sono persone che pensano che l’arrivo di questi rifugiati possa minacciare la cultura del cristianesimo in Europa. Qual è il suo messaggio per la gente che teme tale sviluppo della situazione, e quale il suo messaggio alla Svezia che dopo una lunga tradizione di accoglienza dei rifugiati adesso incomincia a chiudere le proprie frontiere?

Papa Francesco:

Prima di tutto, io come argentino e sudamericano ringrazio tanto la Svezia per questa accoglienza, perché tanti argentini, cileni, uruguayani nel tempo delle dittature militari sono stati accolti in Svezia. La Svezia ha una lunga tradizione di accoglienza. E non soltanto ricevere, ma integrare, cercare subito casa, scuola, lavoro… integrare in un popolo. Mi hanno detto la statistica – forse sbaglio, non sono sicuro – ma quello che ricordo – posso sbagliare – quanti abitanti ha la Svezia? Nove milioni? Di questi 9 milioni – mi hanno detto – 850 mila sarebbero “nuovi svedesi”, cioè migranti o rifugiati o i loro figli. Questa è la prima cosa. Secondo: si deve distinguere tra migrante e rifugiato, no? Il migrante dev’essere trattato con certe regole perché migrare è un diritto ma è un diritto molto regolato. Invece, essere rifugiato viene da una situazione di guerra, di angoscia, di fame, di una situazione terribile e lo status di rifugiato ha bisogno di più cura, di più lavoro. Anche in questo, la Svezia sempre ha dato un esempio nel sistemare, nel fare imparare la lingua, la cultura e anche integrare nella cultura. Su questo aspetto dell’integrazione delle culture, non dobbiamo spaventarci, perché l’Europa si è formata con una continua integrazione di culture, tante culture… Credo che – questo non lo dico in modo offensivo, no, no, ma come una curiosità – il fatto che oggi in Islanda praticamente un islandese, con la lingua islandese di oggi, possa leggere i suoi classici di mille anni fa senza difficoltà, significa che è un Paese con poche immigrazioni, poche “ondate” come ne ha avute l’Europa. L’Europa si è formata con le migrazioni…

Poi, cosa penso dei Paesi che chiudono le frontiere: credo che in teoria non si può chiudere il cuore a un rifugiato, ma ci vuole anche la prudenza dei governanti: devono essere molto aperti a riceverli, ma anche fare il calcolo di come poterli sistemare, perché un rifugiato non lo si deve solo ricevere, ma lo si deve integrare. E se un Paese ha una capacità di venti, diciamo così, di integrazione, faccia fino a questo. Un altro di più, faccia di più. Ma sempre il cuore aperto: non è umano chiudere le porte, non è umano chiudere il cuore, e alla lunga questo si paga. Qui, si paga politicamente; come anche si può pagare politicamente una imprudenza nei calcoli, nel ricevere più di quelli che si possono integrare. Perché, qual è il pericolo quando un rifugiato o un migrante – questo vale per tutti e due – non viene integrato, non è integrato? Mi permetto la parola – forse è un neologismo – si ghettizza, ossia entra in un ghetto. E una cultura che non si sviluppa in rapporto con l’altra cultura, questo è pericoloso. Io credo che il più cattivo consigliere per i Paesi che tendono a chiudere le frontiere sia la paura, e il miglior consigliere sia la prudenza.

Ho parlato con un funzionario del governo svedese, in questi giorni, e mi diceva di qualche difficoltà in questo momento – questo vale per l’ultima domanda tua –, qualche difficoltà perché ne vengono tanti che non si fa a tempo a sistemarli, trovare scuola, casa, lavoro, imparare la lingua. La prudenza deve fare questo calcolo. Ma la Svezia… io non credo che se la Svezia diminuisce la sua capacità di accoglienza lo faccia per egoismo o perché ha perso quella capacità; se c’è qualcosa del genere è per quest’ultima cosa che ho detto: oggi tanti guardano alla Svezia perché ne conoscono l’accoglienza, ma per sistemarli non c’è il tempo necessario per tutti. Non so se ho risposto. Grazie.

Greg Burke:

Grazie, Santo Padre. Adesso una domanda della televisione svedese: Anna Kristina Kappelin, di Sveriges TV.

Anna Kristina Kappelin:

Buongiorno. La Svezia, che ha ospitato questo importante incontro ecumenico, ha una donna a capo della propria Chiesa. Che cosa ne pensa? È realistico pensare a donne-preti anche nella Chiesa Cattolica, nei prossimi decenni? E se no, perché? I preti cattolici hanno paura della competizione?

Papa Francesco:

Leggendo un po’ la storia di questa zona, dove siamo stati, ho visto che c’è stata una regina che è rimasta vedova tre volte; e ho detto: “Questa donna è forte!”. E mi hanno detto: “Le donne svedesi sono molto forti, molto brave, e per questo qualche uomo svedese cerca una donna di un’altra nazionalità”. Non so se sia vero!... Sull’ordinazione di donne nella Chiesa Cattolica, l’ultima parola chiara è stata data da San Giovanni Paolo II, e questa rimane. Questo rimane. Sulla competizione, non so…

[domanda della stessa giornalista, fuori campo]

Papa Francesco:

Se leggiamo bene la dichiarazione fatta da San Giovanni Paolo II, va in quella linea. Sì. Ma le donne possono fare tante cose, meglio degli uomini. E anche nel campo dogmatico – per chiarire, forse per dare una chiarezza, non soltanto fare riferimento a un documento –, nella ecclesiologia cattolica ci sono due dimensioni: la dimensione petrina, che è quella degli apostoli – Pietro e il collegio apostolico, che è la pastorale dei vescovi – e la dimensione mariana, che è la dimensione femminile della Chiesa. E questo l’ho detto più di una volta. Io mi domando, chi è più importante nella teologia e nella mistica della Chiesa: gli apostoli o Maria, nel giorno di Pentecoste? È Maria! Di più: la Chiesa è donna. È “la” Chiesa, non è “il” Chiesa. È la Chiesa. E la Chiesa sposa Gesù Cristo. È un mistero sponsale. E alla luce di questo mistero si capisce il perché di queste due dimensioni: la dimensione petrina, cioè episcopale, e la dimensione mariana, con tutto quello che è la maternità della Chiesa, ma in senso più profondo. Non esiste la Chiesa senza questa dimensione femminile, perché lei stessa è femminile.

Greg Burke:

Grazie. Adesso c’è una domanda di Austen Ivereigh, non so se parla in spagnolo o in porteño…; e se Eva Fernández può venire più vicino…

Austin Ivereigh (in spagnolo):

Muchas gracias, Santo Padre. Este otoño ha sido muy rico en encuentros ecumenicos con las Iglesias tradicionales: la ortodoxa, la anglicana y ahora la luterana. Pero la mayoría de los protestantes ahora en el mundo son de tradición evangélica, pentecostal… Yo tengo entendido que en la vigilia de Pentecostés del año que viene habrá un acto en el Circo Máximo celebrando el 50 aniversario de la Renovación Carismática. Usted ha tenido muchas iniciativas – tal vez por primera vez de un Papa – en el 2014 con los líderes evangélicos. ¿Qué ha pasado con esas iniciativas y qué es lo que se espera lograr de la reunión, del encuentro del año que viene? Muchísimas gracias.

[traduzione italiana]

Tante grazie, Santo Padre. Questo autunno è stato molto ricco di incontri ecumenici con le Chiese tradizionali: quella ortodossa, quella anglicana e adesso quella luterana. Ma la maggior parte dei protestanti oggi nel mondo è di tradizione evangelica, pentecostale… Ho sentito che alla vigilia di Pentecoste del prossimo anno si terrà un evento al Circo Massimo per celebrare il 50° anniversario del Rinnovamento Carismatico. Lei ha fatto molte iniziative – forse la prima volta per un Papa – nel 2014 con i leader evangelici. Cosa è successo con queste iniziative e cosa si aspetta di ottenere dalla riunione, dall’incontro dell’anno prossimo? Tante grazie.

Papa Francesco (in spagnolo):

Con esas iniciativas… Yo diría que tuve dos tipos de iniciativa. Una cuando fui a Caserta a la iglesia carismática y también en esa misma línea cuando en Turín fui a la Iglesia Valdense. Una iniciativa de reparación y de pedir perdón porque los católicos... parte, parte de la Iglesia Católica no se portó cristianamente con ellos bien. Y ahí había que pedir perdón y había que sanar una herida.

La otra iniciativa fue la del diálogo, y esto ya desde Buenos Aires. En Buenos Aires, por ejemplo, hemos tenido tres encuentros en el Luna Park que tiene capacidad para 7.000 personas. Tres encuentros de fieles evangélicos y católicos en la línea de la renovación carismática, pero abierta también. Y encuentros de todo el día: predicaba un pastor, un obispo evangélico, y predicaba un sacerdote católico o un obispo católico; o dos y dos, se iban variando. En dos de esos encuentros, si no en los tres, pero en dos seguro, predicó el padre Cantalamessa, que es el predicador de la Casa Pontificia.

Creo que la cosa viene ya desde papados anteriores, y desde cuando estaba en Buenos Aires, y eso nos hizo bien. Y también tuvimos dos retiros espirituales de tres días de pastores y sacerdotes conjuntos, predicados también por pastores y un sacerdote o un obispo. Y eso ayudó mucho al diálogo, a la comprensión, al acercamiento, al trabajo… sobre todo al trabajo con los más necesitados. Juntos. Y al respeto, al gran respeto. Esas son respecto a las iniciativas, que bien ya desde Buenos Aires, y esta va… Acá en Roma tuve algunas reuniones con pastores… dos o tres ya. Algunos vinieron de Estados Unidos y de acá, de Europa.

Y lo que usted menciona es la celebración que organiza el ICCRS [International Catholic Charismatic Renewal Services], la celebración de los 50 años de la Renovación Carismática, que nació ecuménica y por eso va a ser ecuménica en ese sentido, y va a ser en el Circo Máximo. Yo tengo previsto – si Dios me da vida – ir a dar una charla allí. Creo que dura dos días, pero todavía no está organizada. Sé que va a ser la vigilia de Pentecostés, y yo voy a tener una charla en algún momento. Respecto a la renovación carismática y respecto a los pentecostales: la palabra “pentecostal”, la denominación “pentecostal”, hoy día ya es equívoca, porque menciona muchas cosas, muchas asociaciones, muchas comunidades eclesiales que no son iguales, incluso son hasta opuestas. Entonces hay que precisar más. O sea, se ha universalizado tanto que resulta un término equívoco. En Brasil es típico eso, donde se proliferó bastante.

La renovación carismática nace – y uno de los primeros opositores que tuvo en Argentina es el que le está hablando – porque yo era provincial de los jesuitas en aquella época cuando empezó en Argentina un poco la cosa, y yo prohibí a los jesuitas que se metieran en eso. Y públicamente dije que cuando se iba a hacer una celebracion litúrgica había que hacer una cosa litúrgica y no una escuela do samba. Eso lo dije. Y hoy pienso lo contrario, cuando las cosas están bien hechas.

Más aún, en Buenos Aires, todos los años, una vez por año teníamos la misa en la catedral del Movimiento de Renovación Carismática, donde venían todos. O sea que yo también he sufrido un proceso de reconocer lo bueno que la Renovación ha dado a la Iglesia. Y aquí no hay que olvidar la gran figura del Cardenal Suenens, que tuvo esa visión profética y ecuménica.

[traduzione italiana]

Con queste iniziative… Io direi che ho fatto due tipi di iniziative. Una quando sono andato a Caserta alla Chiesa Carismatica, e anche nella stessa linea quando a Torino sono andato alla Chiesa Valdese. Una iniziativa di riparazione e di richiesta di perdono, perché i cattolici… parte, parte della Chiesa Cattolica non si è comportata cristianamente, bene, nei loro confronti. E lì c’era da chiedere perdono e da risanare una ferita.

L’altra iniziativa è stata quella del dialogo, e questo già a partire da Buenos Aires. A Buenos Aires, per esempio, abbiamo fatto tre incontri al Luna Park che ha una capienza di 7.000 persone. Tre incontri di fedeli evangelici e cattolici nella linea del Rinnovamento Carismatico, ma anche aperta. E incontri che duravano tutto il giorno: predicava un pastore, un vescovo evangelico e predicava un sacerdote cattolico o un vescovo cattolico; oppure due e due, si alternavano. In due di quegli incontri, se non in tutti e tre, ma in due di sicuro, ha predicato padre Cantalamessa, che è il predicatore della Casa Pontificia.

Credo che la cosa derivi già dai pontificati precedenti, e da quando io ero a Buenos Aires, e questo ci ha fatto bene. E abbiamo fatto anche dei ritiri spirituali di tre giorni con pastori e sacerdoti insieme, predicati anch’essi da pastori e da un sacerdote oppure un vescovo. E questo ha aiutato molto il dialogo, la comprensione, l’avvicinamento, il lavoro… soprattutto il lavoro con i più bisognosi. Insieme. E il rispetto, il grande rispetto. Questo in riferimento alle iniziative, già da Buenos Aires… Qui a Roma ho avuto diverse riunioni con pastori, già due o tre. Alcuni sono venuti dagli USA e da qua, dall’Europa.

Poi quello che Lei ha menzionato è la celebrazione che organizza l’ICCRS [International Catholic Charismatic Renewal Services], la celebrazione per i 50 anni del Rinnovamento Carismatico, che è nato ecumenico, e perciò sarà una celebrazione ecumenica in questo senso, e si terrà al Circo Massimo. Io prevedo – se Dio mi dà vita – di andare a parlare lì. Mi pare che duri due giorni, però ancora non è organizzata. So che si terrà alla vigilia di Pentecoste, e io parlerò in qualche momento. A proposito del Rinnovamento Carismatico e a proposito di Pentecostali: la parola “pentecostale”, la denominazione “pentecostale” oggi è ambigua, perché si riferisce a molte cose, molte associazioni, molte comunità ecclesiali che non sono uguali, anzi, sono opposte. Allora, bisogna essere più precisi. Cioè, si è talmente diffusa che è diventata un termine ambiguo. In Brasile questo è tipico, dove si è propagata parecchio.

Il Rinnovamento Carismatico nasce… – e uno dei primi oppositori che c’è stato in Argentina è colui che vi sta parlando – perché io ero Provinciale dei Gesuiti a quell’epoca, quando è iniziato in Argentina, e io ho proibito ai Gesuiti di avere a che fare con loro. E ho detto pubblicamente che quando si faceva una celebrazione liturgica bisognava fare una cosa liturgica e non una “scuola di samba”. Quello ho detto. Ed oggi penso il contrario, quando le cose sono ben fatte.

Anzi, a Buenos Aires, tutti gli anni una volta all’anno avevamo nella cattedrale la Messa del Movimento di Rinnovamento Carismatico, alla quale venivano tutti. Quindi, anch’io ho sperimentato un processo di riconoscimento del buono che il Rinnovamento ha dato alla Chiesa. E non bisogna dimenticare la grande figura del Cardinale Suenens, che ha avuto quella visione profetica ed ecumenica.

Greg Burke:

Grazie Santo Padre. Adesso Eva Fernández della Cadena “Cope”, per la radio spagnola.

Eva Fernández (in spagnolo):

Santo Padre, me gustaría hacerle esta pregunta en italiano pero todavía no me encuentro capaz. Hace poco tiempo ha estado usted con Nicolás Maduro, presidente de Venezuela. ¿Qué sensación le ha dado esta reunión y cuál es su opinión sobre el inicio de las conversaciones? Muchas gracias, Santo Padre.

[traduzione italiana]:

Santo Padre, mi piacerebbe farLe questa domanda in italiano, ma ancora non mi sento in grado. Poco tempo fa, Lei è stato con Nicolás Maduro, presidente del Venezuela. Che sensazione Le ha dato questo incontro e quale è la Sua opinione sull’inizio dei colloqui? Molte grazie, Santo Padre.

Papa Francesco:

Sì, il presidente del Venezuela ha chiesto un incontro e un appuntamento perché lui veniva dal Medio Oriente, dal Qatar, dagli altri Emirati e faceva scalo tecnico a Roma. Aveva chiesto un incontro prima. È venuto nel 2013; poi aveva chiesto un altro appuntamento, ma si è ammalato e non è potuto venire; e ha chiesto questo. Quando un presidente chiede, lo si riceve, per di più era a Roma, in scalo. L’ho ascoltato, mezz’ora, a quell’appuntamento; l’ho ascoltato, io gli ho fatto qualche domanda e ho sentito il suo parere. È sempre bene sentire tutti i pareri. Ho ascoltato il suo parere. In riferimento al secondo aspetto, il dialogo. È l’unica strada per tutti i conflitti! Per tutti i conflitti. O si dialoga o si grida, ma non ce n’è un’altra.

Io col cuore ce la metto tutta nel dialogo e credo che si debba andare su quella strada. Non so come finirà, non so, perché è molto complesso, ma la gente che è impegnata nel dialogo è gente di statura politica importante. Zapatero, che è stato due volte presidente del governo della Spagna, e Restrepo [e tutte le parti] hanno chiesto alla Santa Sede di essere presente nel dialogo. E la Santa Sede ha designato il Nunzio in Argentina Mons. Tscherrig, il quale credo sia lì, al tavolo del negoziato. Ma il dialogo che favorisce il negoziato è l’unica strada per uscire dai conflitti, non ce n’è un’altra… Se il Medio Oriente avesse fatto questo, quante vite sarebbero state risparmiate! [n.d.r. S.E. Mons. Tscherrig ha sostituito nella prima riunione S.E. Mons. Claudio Maria Celli, che è stato designato come accompagnatore del negoziato]

Greg Burke:

Grazie, Santo Padre. Adesso di “Radio France” abbiamo Mathilde Imberty.

Mathilde Imberty:

Santità, stiamo tornando dalla Svezia, dove la secolarizzazione è molto forte, è un fenomeno che tocca l’Europa in generale. Addirittura in un Paese come la Francia si stima che nei prossimi anni una maggioranza di cittadini sarà senza religione. Secondo Lei, la secolarizzazione è una fatalità? Chi sono i responsabili, i governi laici o la Chiesa che sarebbe troppo timida? Grazie.

Papa Francesco:

Fatalità, no. Io non ci credo nelle fatalità! Chi sono i responsabili? Io non saprei dire… Tu [cioè ognuno] sei il responsabile. Io non so, è un processo… Ma prima di questo voglio dire una piccola cosa. Papa Benedetto XVI ha parlato tanto di questo e chiaramente. Quando la fede diventa tiepida è perché, come Lei dice, si indebolisce la Chiesa… I tempi più secolarizzati… Ma pensiamo alla Francia, per esempio, i tempi della mondanizzazione della Corte: i tempi in cui i preti erano l’abbé della Corte, un funzionalismo clericale… Ma mancava la forza dell’evangelizzazione, la forza del Vangelo. Sempre, quando c’è la secolarizzazione possiamo dire che c’è qualche debolezza nell’evangelizzazione, quello è vero… Ma anche c’è un altro processo, un processo culturale, un processo - credo che una volta ne ho parlato - della seconda forma di “incultura”, quando l’uomo riceve il mondo da Dio e per farlo cultura, per farlo crescere, dominarlo, a un certo punto l’uomo si sente tanto padrone di quella cultura – pensiamo al mito della Torre di Babele – è tanto padrone di quella cultura che incomincia a fare lui il creatore di un’altra cultura, ma propria, e occupa il posto di Dio creatore. E nella secolarizzazione io credo che prima o poi si arriva al peccato contro il Dio creatore. L’uomo autosufficiente. Non è un problema di laicità, perché ci vuole una sana laicità, che è l’autonomia delle cose, l’autonomia sana delle cose, l’autonomia sana delle scienze, del pensiero, della politica, ci vuole una sana laicità. No, un’altra cosa, è un laicismo piuttosto come quello che ci ha lasciato in eredità l’illuminismo.

Credo che sono queste due cose: un po’ l’autosufficienza dell’uomo creatore di cultura ma che va oltre i limiti e si sente Dio, e un po’ anche una debolezza nell’evangelizzazione, che diventa tiepida e i cristiani sono tiepidi. Lì ci salva un po’ riprendere la sana autonomia nello sviluppo della cultura e delle scienze, anche con il senso della dipendenza, dell’essere creatura e non Dio; e inoltre riprendere la forza dell’evangelizzazione. Oggi io credo che questa secolarizzazione è molto forte nella cultura e in certe culture. È anche molto forte in diverse forme di mondanità, la mondanità spirituale. Quando entra nella Chiesa la mondanità spirituale è il peggio. Non sono parole mie queste che dirò adesso, sono parole del Cardinale De Lubac, uno dei grandi teologi del Concilio [Vaticano II]. Dice che quando nella Chiesa entra la mondanità spirituale, questo un modo…, è la cosa peggiore che le può accadere, peggio ancora di quello che è accaduto nell’epoca dei Papi corrotti. E menziona alcune forme di corruzione dei Papi, non ricordo bene, ma tante. La mondanità. Questo per me è pericoloso. E a rischio che questo sembri un sermone, un’omelia, io dirò questo: Gesù quando prega per tutti noi nell’ultima cena, chiede una cosa per tutti noi al Padre: di non toglierci dal mondo ma difenderci dal mondo, dalla mondanità. È pericolosissima, è una secolarizzazione un po’ truccata, un po’ travestita, un po’ prêt-à-porter, nella vita della Chiesa. Non so se ho risposto qualcosa…

Greg Burke:

Grazie, Santità. Adesso della televisione tedesca “ZDF” Jürgen Erbacher.

Jürgen Erbacher:

Santità, qualche giorno fa ha incontrato il Santa Marta Group che si occupa della lotta contro la schiavitù moderna e il traffico umano, temi che secondo me Le sono molto a cuore, non solo come Papa, ma già a Buenos Aires Lei si è occupato di questi temi. Perché? C’è stata un’esperienza speciale o forse anche personale? E poi come tedesco, all’inizio dell’anno della commemorazione della Riforma, devo anche chiedere se Lei verrà in quel Paese dove ha cominciato questa Riforma 500 anni fa, forse, durante quest’anno?

Papa Francesco:

Incomincio con la seconda. Il programma dei viaggi del prossimo anno non è fatto. Sì, soltanto si sa, è quasi sicuro che io andrei in India e Bangladesh, ma non è stato fatto, è un’ipotesi.

Circa la prima domanda. Sì, io da tempo, da Buenos Aires, da prete, sempre ho avuto questa inquietudine della carne di Cristo. Il fatto che Cristo continua a soffrire, Cristo viene crocifisso continuamente nei suoi fratelli più deboli, mi ha sempre commosso. Ho lavorato da prete, piccole cose con i poveri, ma non esclusivamente, lavoravo anche con universitari… Poi, da vescovo, a Buenos Aires abbiamo fatto [iniziative], anche con gruppi non cattolici e non credenti, contro il lavoro schiavo, soprattutto dei migranti latinoamericani che arrivavano in Argentina, che arrivano. Prendono loro il passaporto e fanno fare loro il lavoro schiavo nelle industrie, ma chiuse dentro… Una volta se n’è incendiata una e i bambini li avevano sul terrazzo, tutti morti e anche qualcuno che non è potuto fuggire… Davvero schiavi, e questo mi ha commosso. La tratta delle persone. E ho lavorato anche con due congregazioni di suore che lavorano con le prostitute, le donne schiave della prostituzione. Non mi piace dire prostitute: schiave della prostituzione. Poi, una volta all’anno, tutti questi schiavi del sistema facevano una Messa a piazza Constitución, che è una di quelle dove arrivano le ferrovie - come a Termini, pensi a Termini -; e lì si faceva la Messa con tutti. A questa Messa venivano tutte le organizzazioni, le suore che lavoravano e anche i gruppi di non credenti, ma con cui lavoravamo insieme.

E qui si lavora lo stesso. Qui in Italia ci sono tanti gruppi di volontariato che lavorano contro ogni forma di schiavitù, sia di lavoro sia delle donne. Alcuni mesi fa ho visitato una di queste organizzazioni, e la gente… Qui in Italia si lavora bene nel volontariato. Io non avrei mai pensato che fosse così. È una cosa bella che ha l’Italia, il volontariato. E questo è dovuto ai parroci. L’oratorio e il volontariato sono due cose che sono nate dallo zelo apostolico dei parroci italiani. Ma non so se ho risposto o qualcosa…

Greg Burke:

Grazie Santità, ci dicono che, se vogliamo mangiare, dobbiamo andare.

Papa Francesco:

Vi ringrazio di nuovo per le domande, grazie tante, grazie tante! E pregate per me. Buon pranzo!

[01764-IT.01] [Testo originale: Plurilingue]

Traduzione in lingua francese

Au cours du vol de Malmö à Rome, au terme du voyage apostolique en Suède, le Pape François a rencontré les journalistes à bord de l’avion lors d’une conférence de presse qui a duré environ quarante minutes. Nous publions la retranscription des réponses du Pape, ainsi qu’une synthèse des questions. Après l’introduction du directeur de la salle de presse, Greg Burke, le Pape François a dit aux journalistes: « Je voudrais avant tout vous saluer et vous remercier pour le travail que vous avez accompli, pour le froid que vous avez enduré... Mais nous sommes partis à temps, parce que l’on dit que ce soir, [la température] baissera encore de 5 degrés. Nous sommes partis à temps ! Merci beaucoup. Merci pour votre compagnie et pour votre travail ».

Elin Swedenmark, agence suédoise TT:

Toujours plus de personnes provenant de Syrie ou d’Irak cherchent refuge dans des pays européens. Quel est votre message aux personnes qui craignent ce développement et quel est votre message à la Suède qui, après une longue tradition d’accueil des réfugiés, commence à présent à fermer ses frontières ?

Pape François:

Tout d’abord, en tant qu’Argentin et Sud-américain, je remercie beaucoup la Suède pour cet accueil, car un grand nombre d’Argentins, de Chiliens, d’Uruguayens ont été accueillis en Suède à l’époque des dictatures militaires. La Suède possède une longue tradition d’accueil. Et il ne s’agissait pas seulement de recevoir, mais d’intégrer, chercher immédiatement un toit, une école, un travail... intégrer au sein d’un peuple. On m’a donné les statistiques — je pourrais me tromper, je n’en suis pas sûr, mais ce dont je me souviens — mais je peux me tromper — combien d’habitants y a-t-il en Suède? Neuf millions? Parmi ces 9 millions — m’a-t-on dit — 850.000 seraient de ‘‘nouveaux Suédois’’, c’est-à-dire des migrants ou des réfugiés, ou leurs enfants. C’est le premier point.

Deuxièmement: il faut faire la distinction entre le migrant et le réfugié, n’est-ce pas? Le migrant doit être soumis à certaines règles car migrer est un droit, mais c’est un droit très réglementé. Par contre, le réfugié provient d’une situation de guerre, d’angoisse, de faim, d’une situation terrible, et le statut de réfugié demande plus d’attention, plus de travail. Là aussi, la Suède a toujours donné un exemple pour les installer, leur faire apprendre la langue, la culture, et aussi les intégrer dans la culture. Cet aspect de l’intégration des cultures ne doit pas nous faire peur, car l’Europe s’est créée grâce à une intégration constante de cultures, de tant de cultures... Je crois que — et je ne veux offenser personne, non, non, je le dis comme une curiosité — le fait qu’aujourd’hui en Islande, un Islandais, avec la langue islandaise d’aujourd’hui, soit pratiquement capable de lire sans aucune difficulté des textes classiques remontant à un millier d’années, signifie que c’est un pays ayant connu peu d’immigrations, peu de ‘‘vagues’’, comme en a eu l’Europe. L’Europe s’est formée avec les migrations...

Ensuite, qu’est-ce que je pense des pays qui ferment leurs frontières : Je crois qu’en théorie, on ne peut pas fermer son cœur à un réfugié, mais les gouvernants doivent aussi être prudents : ils doivent être très ouverts pour les accueillir, mais également analyser comment pouvoir les installer, car il ne s’agit pas seulement de recevoir un réfugié, il faut aussi l’intégrer. Et si un pays a la capacité d’intégrer, disons, 20 personnes, il faut qu’il en intègre vingt. Un autre qui a davantage de capacité doit en intégrer davantage. Mais le cœur toujours ouvert : il n’est pas humain de fermer les portes, il n’est pas humain de fermer son cœur, on finit par le payer un jour. Ici, on le paie en politique ; de même que l’on peut faire les frais, en termes politiques, d’une imprudence, dans les calculs, en recevant plus de personnes qu’il n’est possible d’en intégrer. Car, quel est le danger quand un réfugié ou un migrant — cela vaut pour tous les deux — n’arrive pas à être intégré, n’est pas intégré ? Permettez-moi ce terme — c’est peut-être un néologisme — il se ghettoïse, il entre dans un ghetto. Et une culture qui ne se développe pas au contact de l’autre culture, cela est dangereux. Je pense que la peur est la pire des conseillères pour les pays qui tendent à fermer leurs frontières, et que la prudence est la meilleure conseillère.

J’ai parlé avec un fonctionnaire du gouvernement suédois, ces jours-ci, qui me faisait part de certaines difficultés en ce moment — cela pour répondre à ta dernière question —, des difficultés parce qu’il en arrive tant, qu’ils n’ont pas le temps de les installer, de leur trouver une école, une maison, du travail, de leur faire apprendre la langue. Etre prudent, c’est faire ce calcul. Mais la Suède... je ne crois pas que si la Suède réduit sa capacité d’accueil, elle le fasse par égoïsme ou parce qu’elle a perdu cette capacité ; s’il y a quelque chose de ce genre, c’est pour la dernière raison que je viens de donner: aujourd’hui, beaucoup de personnes se tournent vers la Suède car elles connaissent [sa tradition] d’accueil, mais il n’y a pas assez de temps pour les installer tous. Je ne sais pas si j’ai répondu. Merci.

Anna Kristina Kappelin, Sveriges TV:

La Suède, qui a accueilli cette importante rencontre œcuménique, a une femme à la tête de son Eglise. Qu’en pensez-vous ? Est-il réaliste de penser à des femmes-prêtres également dans l’Eglise catholique, au cours des prochaines décennies ? Et si non, pourquoi? Les prêtres catholiques ont-ils peur de la concurrence ?

Pape François:

En lisant un peu d’histoire de cette région où nous sommes allés, j’ai vu qu’il y avait une reine qui avait été trois fois veuve; et je me suis dit: « Cette femme est forte ! ». Et on m’a dit : « Les femmes suédoises sont très fortes, très compétentes, et c’est pourquoi certains hommes suédois cherchent une femme d’une autre nationalité ». Je ne sais pas si c’est vrai ! Sur l’ordination de femmes dans l’Eglise catholique, le dernier mot, clair, a été dit par saint Jean-Paul II, et cela demeure ainsi. Sur la compétition, je ne sais pas...

Si nous lisons bien la déclaration faite par saint Jean-Paul II, elle va dans ce sens. Oui. Mais les femmes peuvent faire tant de choses, mieux que les hommes. Et dans le domaine dogmatique, également — pour être clair, pour expliquer, et ne pas seulement faire référence à un document — dans l’ecclésiologie catholique, il y a deux dimensions: la dimension pétrinienne, qui est celle des apôtres — Pierre et le collège apostolique, qui est la pastorale des évêques — et la dimension mariale, qui est la dimension féminine de l’Eglise. Et je l’ai dit plus d’une fois. Je me demande ce qui est plus important dans la théologie et dans la mystique de l’Eglise : les apôtres ou Marie, le jour de la Pentecôte ? C’est Marie ! Plus encore : l’Eglise est femme ! On dit l’ Eglise au féminin, pas l’Eglise au masculin. C’est l’Eglise. Et l’Eglise épouse Jésus Christ. C’est un mystère sponsal. Et à la lumière de ce mystère, on comprend la raison de ces deux dimensions : la dimension pétrinienne, c’est-à-dire épiscopale, et la dimension mariale, avec tout ce que représente la maternité de l’Eglise, mais dans un sens plus profond. Il n’existe pas d’Eglise sans cette dimension féminine, car elle est elle-même féminine.

Austen Ivereigh (en espagnol):

J’ai entendu que l’an prochain, à la veille de la Pentecôte, sera célébré au Circo Massimo, le cinquantième anniversaire du Renouveau charismatique. Vous avez réalisé de nombreuses initiatives en 2014 avec les responsables évangéliques. Qu’attendez-vous de la rencontre de l’an prochain?

Pape François (en espagnol):

Avec ces initiatives... Je dirais que j’ai réalisé deux types d’initiatives. L’une quand je suis allé rendre visite, à Caserte, à l’Eglise charismatique, et aussi dans la même optique, à Turin, avec l’Eglise vaudoise. Une initiative de réparation et de demande de pardon, parce que les catholiques... une partie, une partie de l’Eglise catholique ne s’est pas comportée de façon chrétienne à leur égard. Et là, il fallait demander pardon et refermer une plaie.

L’autre initiative a été une initiative de dialogue, et cela déjà à Buenos Aires où, par exemple, nous avons eu trois rencontres à Luna Park, qui peut accueillir 7.000 personnes. Trois rencontres de fidèles évangéliques et catholiques dans la ligne du Renouveau charismatique, mais également ouvertes. Il s’agissait de rencontres qui duraient toute la journée : un pasteur, un évêque évangélique prêchaient, ainsi qu’un prêtre ou un évêque catholique ; ou bien ils s’alternaient deux par deux. A deux de ces rencontres, sinon aux trois, mais en tout cas à deux, le père Cantalamessa, qui est le prédicateur de la Maison pontificale, a prêché.

Je crois que cela remonte aux pontificats précédents, et à l’époque où j’étais à Buenos Aires; et cela nous a fait du bien. Et nous avons fait aussi des retraites spirituelles de trois jours avec des pasteurs et des prêtres, prêchées elles aussi par des pasteurs et par un prêtre, ou bien un évêque. Et cela a beaucoup aidé le dialogue, la compréhension, le rapprochement, le travail... surtout le travail avec les plus démunis. Ensemble. Et le respect, le grand respect. Cela en ce qui concerne les initiatives datant déjà de l’époque où j’étais à Buenos Aires... Ici, à Rome, j’ai eu plusieurs rencontres avec des pasteurs... deux ou trois déjà. Certains sont venus des Etats-Unis et d’ici, d’Europe.

Et ce que vous avez mentionné est la célébration qu’organise l’ICCRS [International Catholic Charismatic Renewal Services], la célébration pour les 50 ans du Renouveau charismatique, qui est né œcuménique, et qui sera donc dans ce sens une célébration œcuménique, et aura lieu au Circo Massimo. Je prévois — si Dieu me prête vie — d’y intervenir. Je crois qu’elle durera deux jours, mais ce n’est pas encore organisé. Je sais qu’elle se tiendra à la veille de la Pentecôte et que je prendrai la parole à un moment donné. A propos du Renouveau charismatique et à propos des pentecôtistes : le mot ‘‘pentecôtiste’’, la dénomination ‘‘pentecôtiste’’ est aujourd’hui ambiguë, car elle renvoie à de nombreuses choses, de nombreuses associations, de nombreuses communautés ecclésiales, qui ne sont pas identiques, qui sont même opposées. Alors, il nous faut être plus précis. C’est-à-dire que ce terme s’est tellement répandu qu’il est devenu ambigu. Au Brésil, où il s’est beaucoup répandu, cela est typique.

Le Renouveau charismatique est né... — et l’un des premiers opposants qu’il y a eus en Argentine est celui qui vous parle —, parce que j’étais provincial des jésuites à l’époque, quand il a commencé en Argentine, et j’ai interdit aux jésuites de s’y engager. J’ai dit publiquement que lorsqu’on devait faire une célébration liturgique, il fallait faire quelque chose de liturgique et pas une ‘‘école de samba’’. Cela, je l’ai dit. Et aujourd’hui je pense le contraire, quand les choses sont bien faites.

De plus, à Buenos Aires, tous les ans, une fois par an, nous avions dans la cathédrale la Messe du mouvement du Renouveau charismatique, à laquelle tout le monde venait. Donc moi aussi, j’en suis arrivé à reconnaître ce que le Renouveau charismatique a apporté de bon à l’Eglise. Et n’oublions pas la grande figure du cardinal Suenens, qui a eu cette vision prophétique et œcuménique.

Eva Fernández, Cadena Cope (en espagnol):

Il y a peu de temps, vous avez rencontré Nicolás Maduro, président du Vénézuéla. Quelle est votre opinion sur le début des entretiens ?

Pape François:

Oui, le président du Vénézuéla a demandé un entretien et un rendez-vous parce qu’il venait du Moyen-Orient, du Qatar, des autres Emirats et faisait une escale technique à Rome. Il avait auparavant demandé une rencontre. Il est venu en 2013 ; puis avait demandé un autre rendez-vous, mais il est tombé malade et n’a pas pu venir, et il a demandé cet autre rendez-vous. Quand un président le demande, on le reçoit, de plus, il était à Rome, pour une escale. Je l’ai écouté, une demi-heure, au cours de cet entretien ; je l’ai écouté, je lui ai posé quelques questions et j’ai écouté son avis. Il est toujours bon d’écouter tous les avis. J’ai écouté son opinion. En ce qui concerne le deuxième point, le dialogue. C’est la seule voie pour tous les conflits ! Pour tous les conflits ! Ou bien on dialogue, ou bien on crie, il n’y a pas d’autre voie.

Moi, je mise de tout cœur sur le dialogue et je crois que c’est la voie à entreprendre. J’ignore comment cela finira, je ne sais pas pourquoi c’est si compliqué, mais les personnes qui sont engagées dans ce dialogue sont des personnalités de grande envergure politique. M. Zapatero, qui a été deux fois président du gouvernement espagnol, et M. Restrepo [et toutes les parties] ont demandé au Saint-Siège d’être présent au dialogue. Et le Saint-Siège a désigné le Nonce en Argentine, Mgr Tscherrig, qui je crois est là-bas, à la table des négociations. Mais le dialogue qui favorise les négociations est la seule voie pour sortir des conflits, il n’y en a pas d’autres... Si le Moyen-Orient avait fait cela, combien de vies auraient été épargnées ! [Mgr Paul Tscherrig a remplacé au cours de la première réunion Mgr Claudio Maria Celli, qui a été désigné comme accompagnateur des négociations].

Mathilde Imberty, Radio France:

Selon vous, la sécularisation est-elle une fatalité ? Qui en est responsable, les gouvernements laïcs ou l’Eglise qui serait trop timide ?

Pape François:

Une fatalité, non. Je ne crois pas à la fatalité ! Qui en est responsable ? Je ne saurais le dire... Toi [c’est-à-dire chacun] tu es responsable... Je ne sais pas, c’est un processus... Mais avant cela, je veux dire quelque chose. Le Pape Benoît XVI a beaucoup parlé de cela et a été clair. Quand la foi devient tiède, c’est parce que, comme vous le dites, l’Eglise s’affaiblit... Les temps deviennent plus sécularisés... Mais pensons à la France, par exemple, l’époque de la mondanisation de la Cour : l’époque où les prêtres étaient l’abbé de Cour, un fonctionnalisme clérical... Mais il manquait la force de l’évangélisation, la force de l’Evangile. Quand il y a une sécularisation, nous pouvons dire qu’il y a toujours une certaine faiblesse dans l’évangélisation, cela est vrai... Mais il y a aussi un autre processus, un processus culturel, un processus — je crois que j’en ai parlé une fois — de la seconde forme d’‘‘inculture’’, quand l’homme reçoit le monde de Dieu et pour en faire une culture, pour le faire croître, le dominer, à un certain moment, l’homme se sent tellement maître de cette culture — pensons au mythe de la Tour de Babel — il est tellement maître de cette culture qu’il commence à se faire lui-même le créateur d’une autre culture, mais une culture propre, et il occupe la place de Dieu créateur. Et dans la sécularisation, je crois que tôt ou tard, on arrive au péché contre le Dieu créateur. L’homme auto-suffisant. Ce n’est pas un problème de laïcité, parce qu’il faut une saine laïcité, qui est l’autonomie des choses, une saine autonomie des choses, une saine autonomie des sciences, de la pensée, de la politique, il faut une saine laïcité. Non, c’est autre chose, c’est plutôt un laïcisme comme celui que nous a laissé en héritage le siècle des Lumières.

Je crois qu’il s’agit de deux choses : un peu l’auto-suffisance de l’homme créateur de culture, mais qui va au-delà des limites et qui se sent Dieu, et un peu aussi une faiblesse dans l’évangélisation, qui devient tiède et les chrétiens sont tièdes. Là, il nous faut un peu reprendre une saine autonomie dans le développement de la culture et des sciences, également avec le sentiment de la dépendance, être créature et non Dieu ; et, en outre, regagner la force de l’évangélisation. Aujourd’hui, je crois que cette sécularisation est très forte dans la culture et dans certaines cultures. Elle est aussi très forte sous différentes formes de mondanité, la mondanité spirituelle. Quand la mondanité spirituelle entre dans l’Eglise, c’est ce qu’il y a de pire. Les paroles que je vais dire à présent ne sont pas les miennes, elles sont du cardinal de Lubac, un des grands théologiens du Concile [Vatican II]. Il dit que quand la mondanité spirituelle entre dans l’Eglise, c’est une façon..., c’est la pire chose qui puisse lui arriver, pire encore que ce qui s’est produit à l’époque des Papes corrompus. Et il mentionne différentes formes de corruption des Papes, je ne me souviens pas bien, mais elles sont nombreuses. La mondanité. Pour moi, c’est cela qui est dangereux. Et, au risque que cela semble un sermon, une homélie, je dirais ceci: Quand Jésus prie pour nous tous, lors de la dernière Cène, il demande une chose pour nous tous au Père : de ne pas nous retirer du monde, mais de nous protéger du monde, de la mondanité. Elle est très dangereuse, c’est une sécularisation un peu maquillée, un peu déguisée, un peu prêt-à-porter, dans la vie de l’Eglise. Je ne sais pas si j’ai apporté une réponse...

Jürgen Erbacher, ZDF:

La lutte contre l’esclavage moderne et le trafic humain vous tiennent beaucoup à cœur, non seulement comme Pape, mais à Buenos Aires déjà, vous vous êtes occupé de ces thèmes. Pourquoi ? Y a-t-il eu une expérience spéciale ou peut-être même personnelle ? Ensuite, en tant qu’Allemand, au début de l’année de la commémoration de la Réforme, je dois également vous demander si vous viendrez dans ce pays où cette Réforme a commencé il y a cinq cents ans, peut-être au cours de cette année ?

Pape François:

Je commence par la deuxième question. Le programme des voyages de l’an prochain n’est pas fait. Si ! On sait seulement, c’est quasiment sûr, que j’irai en Inde et au Bangladesh, mais il n’a pas été fait, c’est une hypothèse.

Au sujet de la première question. Oui, depuis longtemps, depuis Buenos Aires, depuis que je suis prêtre, j’ai toujours eu cette préoccupation pour la chair du Christ. Le fait que le Christ continue de souffrir, que le Christ soit continuellement crucifié dans ses frères les plus faibles, m’a toujours ému. J’ai réalisé, en tant que prêtre, de petites choses avec les pauvres, mais pas exclusivement, je travaillais aussi avec des universitaires... Puis, comme évêque, à Buenos Aires, nous avons eu [des initiatives], y compris avec des groupes non catholiques et non croyants, contre le travail d’esclave, surtout des migrants latino-américains qui arrivaient en Argentine, qui arrivent. On leur prend leur passeport et on leur fait faire un travail d’esclave dans les industries, mais enfermés à l’intérieur... Une fois, il y a eu un incendie et ils gardaient les enfants sur une terrasse, ils sont tous morts, y compris certains qui n’ont pas pu s’enfuir... De vrais esclaves, et cela m’a ému. La traite des personnes. Et j’ai aussi travaillé avec deux congrégations de sœurs qui travaillaient avec les prostituées, les femmes esclaves de la prostitution. Je n’aime pas dire prostituées: esclaves de la prostitution. Puis, une fois par an, tous ces esclaves du système organisaient une Messe sur la Place de la Constitution, qui est une de celles où arrivent les trains — comme à Termini [gare centrale de Rome], pense à Termini — et on y célébrait la Messe avec tout le monde. Et à cette Messe venaient toutes les organisations, les sœurs qui travaillaient et aussi les groupes de non croyants, mais avec lesquels nous travaillions.

Et ici, on travaille tout de même. Ici, en Italie, il existe de nombreux groupes de bénévoles qui travaillent contre toute forme d’esclavage, que ce soit de travail ou celui des femmes. Il y a quelques mois, j’ai visité l’une de ces organisations et les gens... Ici, en Italie, le bénévolat travaille bien. Je n’aurais jamais pensé que c’était ainsi. C’est quelque chose de beau qu’a l’Italie, le bénévolat. Et ceci grâce aux curés de paroisse. L’aumônerie et le bénévolat sont deux choses qui sont nées du zèle apostolique des curés italiens. Mais je ne sais pas si j’ai répondu ou non...

Je vous remercie encore pour vos questions. Merci beaucoup, merci beaucoup ! Et priez pour moi. Bon déjeuner !

[01764-FR.00] [Texte original: Plurilingue]

Traduzione in lingua inglese

Greg Burke:

Thank you, Holy Father. You often speak about “journeying together”, with regard to the different religions. We too have made part of that journey together, some for the first time. We have a Swedish journalist among us – I think it has been quite a while since we’ve had a Swedish journalist on board. We will begin there. Elin Swedenmark of the Swedish Agency “TT”.

Pope Francis:

First of all, I would like to thank you for your work, and for putting up with the cold… We left just in time, since I’m told that the temperature this evening is going to fall another five degrees. We left just in time! Thank you very much. Thank you for your company and for your work.

Elin Swedenmark:

Thank you. Holy Father, yesterday you spoke about the revolution of tenderness. Right now, we are seeing an increasing number of people from countries like Syria and Iraq seeking refuge in European countries. Yet some people react with fear and others even think that that the arrival of these refugees will threaten the culture of Christianity in Europe. What is your message to those who fear such a situation arising, and what is your message to Sweden, which, after a long tradition of welcoming refugees, is now starting to close its own borders?

Pope Francis:

First of all, as an Argentinean and South American, I am deeply grateful to Sweden for its openness, because during the period of the military dictatorships many Argentineans, Chileans and Uruguayans found a welcome in Sweden. Sweden has a long tradition of welcoming others. Not only accepting them, but integrating them, finding them housing, schools, employment… integrating them into the population. I was told the number – I may be mistaken, I am not certain – (aside) how many inhabitants are there in Sweden? Nine million? Of these 9 million – I was told – 850,000 would be “new Swedes”, that is, immigrants or refugees or their children. That is the first thing. Second, we have to distinguish between migrants and refugees, right? Migrants must be treated according to certain rules because migrating is a right, albeit a right which is highly regulated. On the other hand, being a refugee is the result of situations of war, suffering, hunger, terrible situations, and the refugee’s status calls for great attention, greater effort.

Here too, Sweden has been exemplary in settling refugees, helping them to learn the language, the culture, and integrating them into its culture. As far as this aspect of integrating into the culture is concerned, we should not be fearful, because Europe was formed by a constant integration of cultures, many cultures… I believe that – and here I certainly do not mean to give offence – today in Iceland, Icelanders, with today’s Icelandic language, can read their own classics from a thousand years ago without any real difficulty; this shows that it is a country that has experienced little immigration, few of those “waves” that Europe experienced. Europe has been formed by migrations… Beyond this, what do I think of countries that close their frontiers? I think that, in theory, hearts must not be closed to refugees, but those who govern need prudence. They must be very open to receiving refugees, but they also have to calculate how best to settle them, because refugees must not only be accepted, but also integrated. Consequently, if a country has, say, the ability to integrate twenty persons, they should do this. Another country that has greater capacity should do more. But always with an open heart: it is not human to close the door, it is not human to close the heart, and in the long run, a price is paid for this. Here, the price is political, just as a political price can be paid for an imprudent judgement, for accepting more than can be integrated. What is the danger when refugees or migrants – and this applies to everybody – are not integrated? They become a ghetto.

A culture that does not develop in relationship with another culture, this is dangerous. I think that fear is the worst counsellor of countries that tend to close their borders, while the best counsellor is prudence. I talked with an official of the Swedish government these days, and he told me of some difficulties they are presently facing – and this has to do with your last question – some difficulties because so many are arriving that there is no time to make provision for them, so that they can find schools, homes, employment, and learn the language. Prudence has to make this calculation. But Sweden… I do not believe that if Sweden lessens its ability to receive, it does so for selfish reasons or because it has lost that capacity. If something of the sort happens, it is for the last reason I mentioned. Today many people look to Sweden because they are aware of its openness, but there is not enough time to settle them all. I don’t know if this answers your question. Thank you.

Greg Burke:

Thank you, Holy Father. Now a question from Swedish Television: Anna Cristina Kappelin, of Sveriges TV.

Anna Kristina Kappelin:

Good afternoon. Sweden, which has hosted this important ecumenical meeting, has a woman at the head of its own Church. What do you think about this? Is it realistic to think of women priests in the Catholic Church in the next few decades? If not, why not? Do Catholic priests worry about the competition?

Pope Francis:

Reading the history of this area where we have been, I saw that there was one queen who was widowed three times; and I said: “There was a strong woman!” I was told that Swedish women are very strong, very able, and this is why some Swedish men look for women of other nationalities. I do not know if this is true! ... As for the ordination of women in the Catholic Church, the last clear word was given by Saint John Paul II, and this holds. Concerning competition, I do not know….

[a further question by the same journalist, out of audio range]

Pope Francis:

If we read carefully the statement made by Saint John Paul II, it is along those lines. Yes. But women can do many things better than men. Also in the dogmatic context – to clarify matters and perhaps to shed some more light and not simply to refer to a document… In Catholic ecclesiology there are two dimensions: the Petrine or apostolic dimension –Peter and the college of the Apostles, which is that of the pastoral ministry of the bishops – and the Marian dimension, which is the feminine dimension of the Church. I have mentioned this more than once. I ask myself, who is more important in theology and in the mystery of the Church: the Apostles or Mary, on the day of Pentecost? It is Mary! And more: the Church is a woman. We speak of the Church as “she”, not “it”. She, the Church. The Church is the bride of Jesus Christ. It is a nuptial mystery. In the light of this mystery, we understand why there are these two dimensions: the Petrine or episcopal dimension and the Marian dimension, including everything involving the motherhood of the Church, in the deepest sense. The Church does not exist without this fundamental feminine dimension, because she herself is feminine.

Greg Burke:

Thank you. Now a question from Austen Ivereigh, I don’t know if he speaks Spanish or Porteño…; and perhaps Eva Fernandez can come closer…

Austin Ivereigh (in Spanish):

Thank you, Holy Father. This autumn has been marked by many ecumenical meetings with the traditional Churches: Orthodox, Anglican, and now the Lutheran Church. Yet the majority of Protestants in the world today are part of the Evangelical, Pentecostal tradition… I understand that on the Vigil of Pentecost next year there will be an event at Circus Maximus to celebrate to fiftieth anniversary of the Charismatic Renewal. You have had many initiatives – perhaps a first for a Pope – in 2014 with Evangelical leaders. What happened with those initiatives, and what is it you hope to achieve at the meeting next year? Thank you.

Pope Francis (in Spanish):

With these initiatives… I would say there were two kinds of initiative. One was when I went to the charismatic church in Caserta and along the same lines when I was in Turin and visited the Waldensian church. It was an initiative of reparation and to ask forgiveness because Catholics… part of the Catholic Church, did not act in a Christian way towards them. There it was necessary to ask for forgiveness and for wounds to be healed. The other initiative was dialogue, and this began in Buenos Aires. There, for example, we had meetings at Luna Park, which can hold 7,000 people. Three meetings of Evangelicals and Catholics in the context of the Charismatic Renewal, but also open… Events that lasted all day: a pastor would preach, an Evangelical bishop, a Catholic priest or bishop, alternating. During two of these meetings, perhaps in all three, although I am not sure, Father Cantalamessa, the preacher of the papal household, preached. I think that this was something from previous pontificates, and my own time in Buenos Aires, and this benefitted us.

We also had three day spiritual retreats for pastors and priests together, preached also by pastors and a priest or bishop. This proved helpful in the areas of dialogue, understanding, closeness, and work…above all work with those most in need. Together. And with great respect. This has to do with the initiatives that started in Buenos Aires; here in Rome I had some meetings with pastors…two or three so far. Some came from the United States and others from here in Europe. You mentioned about the celebration organized by the ICCRS [International Catholic Charismatic Renewal Services], the celebration of the fiftieth anniversary of the Charismatic Renewal, which was ecumenical from the outset, and so it will be ecumenical in that sense… It will be celebrated in the Circus Maximus. I am due – if God lets me live that long – to give a talk there. I believe the event will last two days, but it is not yet organized. I know that it will be on the Vigil of Pentecost, and that I will address the event at some point. Concerning the Charismatic Renewal and regarding the Pentecostals: the word “Pentecostal”, the name “Pentecostal”, is today ambiguous, because it covers many things: many groupings, many ecclesial communities that are not the same, and sometimes even opposed. So it has to be clarified.

The term has become so common as to be ambiguous. This is the case in Brazil, where it is widespread. The Charismatic Renewal was born – and one of its first opponents in Argentina was the very person who is speaking to you – because I was provincial of the Jesuits in that period when it got started there, and I prohibited Jesuits from getting involved. I also stated publicly that when there was a liturgical celebration, it had to be a liturgy and not a samba school. I said that. Today I believe the contrary, when things are well done. In Buenos Aires, once every year we celebrated Mass in the cathedral for the Charismatic Renewal Movement, and everyone came. In other words, I came to recognize the good that has come from the Renewal. And here we cannot forget the great figure, Cardinal Suenens, who had that prophetic and ecumenical vision.

Greg Burke:

Thank you, Holy Father. Now Eva Fernández of the Network “Cope”, for Spanish Radio.

Eva Fernández (in Spanish):

Holy Father, I would like to ask you this question in Italian but I am not yet able to do so. Not so long ago, you were with Nicolás Maduro, President of Venezuela. What impression did you have of this meeting and what do you think about the beginning of the talks? Thank you, Holy Father.

Pope Francis:

Yes, the President of Venezuela requested a meeting because he was returning from the Middle East, from Qatar, from the Emirates, and had a stopover in Rome. He had asked for a meeting earlier. He came in 2013 and then requested another meeting, but he was indisposed and unable to come. He asked for this meeting. When a President asks, he or she is received, and all the more so because he was in Rome, in transit. I listened to him for half an hour during that meeting; I listened to him, and I asked some questions and heard his thoughts. It is always good to hear all points of view. I listened to his. With regard to the second thing, dialogue. It is the only path for all conflicts! For all conflicts. Either we dialogue or we end up shouting at one another; there is no other way. I put my whole heart into dialogue and I believe that this has to be the way forward.

I don’t know what the outcome will be. I don’t know, because it is very complicated, but the people involved in the dialogue are important political leaders. Zapatero, who has twice been President of the Government of Spain, and Restrepo [a Colombian politician, and all the parties] asked for the Holy See to be present in the talks. The Holy See designated the Nuncio in Argentina, Archbishop Tscherrig, who, I believe, is presently there at the negotiation table. A dialogue aimed at negotiation is the only way to resolve conflicts, there is no other way… if the Middle East had done this, how many lives would have been spared! [Note: at the first meeting Archbishop Tscherrig stood in for Archbishop Claudio Maria Celli, who was appointed to be present at the negotiations].

Greg Burke:

Thank you, Holy Father. Now we have Mathilde Imberty of “Radio France”.

Mathilde Imberty:

Your Holiness, we are returning from Sweden, a very secularized country. Secularization is a phenomenon affecting Europe in general. Even in a country like France, it is estimated that in coming years a majority of citizens will have no religion. In your opinion, is secularization inevitable? Who is responsible for this, “lay” governments or the Church, which is perhaps too timid? Thank you.

Pope Francis:

Inevitable, no. I don’t believe in inevitability! Who is responsible? I couldn’t say… it is a process… First, though, I would say one thing. Pope Benedict XVI spoke often and clearly on this subject. When faith becomes lukewarm, it is, as you say, because the Church has grown weak… the times are very secularized… But let’s look at France, for example, at the times when the court became worldly: when priests were court priests… a clerical functionalism… What was missing was the force of evangelization, the power of the Gospel. It is always the case that, when secularization occurs, we can also see a weakening in evangelization, this is true… But there is another process, a cultural process, a process – I think I mentioned this once – where human beings receive the world from God in order to cultivate it, to make it grow, to exercise dominion over it. But at a certain point they come to see themselves as masters of that culture – we think of the story of the tower of Babel – so much so that they end up creating another culture, their own culture, and thus take the place of God the Creator.

In the process of secularization, I believe that sooner or later one ends up sinning against the Creator. Man (comes to consider himself) sufficient unto himself. This is not a problem of secularity, because a healthy secularity is desirable, a sound autonomy of worldly realities, of the sciences, of thought, of politics. A healthy secularity is desirable. But a secularity such as the one we inherited from the Enlightenment is another thing entirely. I think that these two things enter in: man’s sense of self-sufficiency, as the creator of culture yet passing beyond this to the point of seeing himself as God, and to some extent a weakness in evangelization, which becomes lukewarm, and Christians themselves become lukewarm. What can save us is the restoration of a healthy autonomy in the development of culture and the sciences, but also a sense of our dependence, as creatures, not God, and a renewed commitment to evangelization. Nowadays I believe that this secularization is very powerful in some cultures. It makes itself felt in various kinds of worldliness, spiritual worldliness. When spiritual worldliness enters the Church, it is the worst of all. These are not my words, but those of Cardinal de Lubac, one of the great theologians of the Council. He said when the Church is affected by spiritual worldliness, there is nothing worse…

It is the worst thing that can happen, even worse that what took place in the time of the corrupt Popes. He mentioned some ways the Popes were corrupt, I don’t really remember, but there were many. Worldliness. For me, this is the danger. And at the risk of this answer sounding like a sermon, I will say this: when Jesus prayed for all of us at the Last Supper, he asked one thing of the Father for all of us – not to take us away out of the world but to defend us from the world, namely from worldliness. It is extremely dangerous; it is a kind of secularization, all dressed up, prêt-a-porter, in the life of the Church. I don’t know if this helps to answer…

Greg Burke:

Thank you, Holiness. Now Jürgen Erbacher of ZDF, German Television.

Jürgen Erbacher:

Your Holiness, a few days ago you met the Santa Marta Group, which is involved in combating modern slavery and human trafficking, issues which in my mind are very close to your heart, not only as Pope, but even earlier in Buenos Aires, where you were involved in these areas. Why? Was there a particular experience, even a personal one? And, as a German, at the beginning of the year commemorating the Reformation, I must ask if you will come to the country where the Reformation began five hundred years ago, perhaps during this year?

Pope Francis:

Let me begin with the second question. The programme of next year’s visits has not been drawn up. It is almost certain that I will visit India and Bangladesh, but the programme has not been drawn up, it remains a possibility. As for your first question, in Buenos Aires, as a priest, I had long been troubled by the flesh of Christ. By the fact that Christ continues to suffer, that Christ is continuously crucified in his weakest brothers and sisters. This has always moved me. I worked as a priest, doing little things with the poor, but not exclusively, and I worked with university students… Then, as bishop, in Buenos Aires we also undertook initiatives, also with groups of non-Catholics and non-believers, to combat slave labour, especially among the Latin-American migrants that continue to come to Argentina. Their passports are taken away and they are put to slave labour in the factories, but locked in. Once, one of these places caught fire and the children had been put on the roof; all of them died, along with others who were not able to escape… They were in fact slaves, and this made an impression on me. Trafficking in human persons. I also worked with two congregations of religious Sisters who work with prostitutes, slaves to prostitution.

Once a year, all these slaves of the system had a Mass in Plaza de la Constitución, one of the places where trains arrive, like Termini. There Mass was celebrated with everyone. The Mass was attended by many organizations, the Sisters, and also groups of non-believers, with whom we worked. We do the same work here. Here in Italy, many groups of volunteers are combatting forms of enslavement in the workplace and among women. Some months ago, I visited one of these organizations, and the people… Here in Italy, volunteer work is quite effective. I wasn’t really expecting this. It is a very beautiful thing about Italy, its volunteer work. And this is due to parish priests. Parish oratories and volunteer work are two things that came about because of the apostolic zeal of Italian parish priests. I don’t know if this answers your question…

Greg Burke:

Thank you Holiness. They are telling us that if we want to eat, we have to go.

Pope Francis:

Thank you again for your questions. Thank you. Pray for me. And enjoy your lunch!

[01764-EN.01] [Original text: Plurilingual]

Traduzione in lingua tedesca

Greg Burke:

Danke, Heiliger Vater, herzlich willkommen. Im Hinblick auf die verschiedenen Religionen sprechen Sie viel von „gemeinsam gehen“. Auch wir waren ein wenig gemeinsam unterwegs, mancher zum ersten Mal: Wir haben hier schwedische Journalisten – ich denke, es ist länger her, seit zum letzten Mal ein schwedischer Journalist mit an Bord war. Wir beginnen mit ihnen. Elin Swedenmark von der schwedischen Agentur TT.

Papst Franziskus:

Zuallererst möchte ich Sie grüßen und Ihnen für die Arbeit, die Sie geleistet haben, danken, dafür, dass Sie gefroren haben … Wir sind aber noch rechtzeitig abgereist, denn heute, heißt es, soll die Temperatur um weitere fünf Grad sinken. Da sind wir rechtzeitig abgereist! Vielen Dank. Danke für Ihre Gesellschaft und für Ihre Arbeit.

Elin Swedenmark:

Danke, guten Tag. Gestern haben Sie, Heiliger Vater, von der Revolution der Zärtlichkeit gesprochen. Gleichzeitig sehen wir, dass immer mehr Menschen aus Ländern wie Syrien oder dem Irak in den europäischen Ländern Zuflucht suchen. Einige aber reagieren mit Angst, oder es gibt sogar Menschen, die meinen, dass die Ankunft dieser Flüchtlinge die Kultur des Christentums in Europa bedrohen könnte. Was ist Ihre Botschaft für die Menschen, die sich vor dieser Entwicklung der Situation fürchten, und was ist Ihre Botschaft für Schweden, das nach einer langen Tradition der Aufnahme von Flüchtlingen nun beginnt, seine Grenzen zu schließen?

Papst Franziskus:

Zunächst möchte ich als Argentinier und Südamerikaner Schweden für diese Aufnahme sehr danken, denn zur Zeit der Militärdiktaturen wurden viele Argentinier, Chilenen, Uruguayer in Schweden aufgenommen. Schweden hat eine lange Tradition der Aufnahme. Und es geht dabei nicht nur darum, aufzunehmen, sondern zu integrieren, sofort Wohnung zu suchen, Schule, Arbeit … in einem Volk zu integrieren. Es wurde mir die Statistik genannt – vielleicht irre ich mich, ich bin nicht sicher, aber das, woran ich mich erinnere, ich kann mich irren – wie viele Einwohner hat Schweden? Neun Millionen? Von diesen neun Millionen – hat man mir gesagt – seien 850.000 „neue Schweden“, d.h. Migranten oder Flüchtlinge oder deren Kinder. Das ist das erste. Zweitens: Man muss zwischen Migrant und Flüchtling unterscheiden, nicht? Der Migrant muss nach bestimmten Regeln behandelt werden, denn Auszuwandern ist ein Recht, aber ein sehr geregeltes Recht. Flüchtling sein hingegen ergibt sich aus einer Lage von Krieg, Furcht, Hunger, aus einer schrecklichen Situation, und der Status eines Flüchtlings benötigt mehr Sorge, mehr Arbeit. Auch darin hat Schweden immer ein Beispiel gegeben, bei der Unterbringung, beim Erlernen der Sprache, der Kultur und beim Integrieren in die Kultur.

Drittens: Über diesen Aspekt der Integration der Kulturen brauchen wir nicht erschrecken, denn Europa wurde durch eine beständige Integration von Kulturen gebildet, von vielen Kulturen … Ich denke – und dies sage ich nicht auf beleidigende Weise, nein, sondern als eine Kuriosität – die Tatsache, dass in Island ein Isländer praktisch mit dem heutigen Isländisch seine Klassiker von vor tausend Jahren ohne Schwierigkeit lesen kann, bedeutet, dass es ein Land mit wenigen Immigrationen ist, mit wenigen „Wellen“, wie es bei Europa der Fall war. Europa hat seine Gestalt durch die Migrationen erhalten. … Weiter, was denke ich von den Ländern, welche die Grenzen schließen: Ich meine, in der Theorie kann man das Herz nicht vor einem Flüchtling verschließen, aber es braucht auch die Klugheit der Regierenden. Die müssen sehr offen sein, um sie aufzunehmen, aber auch Berechnungen anstellen, wie man sie unterbringen kann, denn einen Flüchtling muss man nicht nur aufnehmen, sondern man muss ihn integrieren. Und wenn ein Land die Kapazität zur Integration von – nennen wir es so – zwanzig Einheiten hat, soll es bis dahin gehen. Wenn ein anderes eine größere Kapazität hat, soll es mehr tun. Doch stets mit einem offenen Herzen: Es ist nicht menschlich, die Türen zu schließen, es ist nicht menschlich, das Herz zu verschließen, und auf lange Sicht bezahlt man dafür. Hier bezahlt man politisch, wie man auch eine Unvorsichtigkeit bei den Berechnungen, bei der Aufnahme von mehr Menschen, als integriert werden können, politisch bezahlen kann. Was ist nämlich die Gefahr, wenn ein Flüchtling oder ein Migrant – dies gilt für beide – nicht integriert wird, nicht integriert ist? Es sei mir der Ausdruck erlaubt – vielleicht ist es ein Neologismus – er gettoisiert sich bzw. er begibt sich in ein Getto. Und eine Kultur, die sich nicht in Beziehung mit der anderen Kultur entwickelt, das ist gefährlich. Ich meine, der schlechteste Ratgeber der Länder, die dazu neigen, die Grenzen zu schließen, ist die Angst, und der beste Ratgeber ist dagegen die Klugheit.

Ich konnte in diesen Tagen mit einem Beamten der schwedischen Regierung reden, und er sprach von manchen Schwierigkeiten zurzeit – dies gilt für Ihre letzte Frage – von manchen Schwierigkeiten, weil so viele kommen, und man sie nicht rechtzeitig unterbringen kann, nicht dabei unterstützen kann, Schule, Wohnung, Arbeit zu suchen und die Sprache zu erlernen. Die Klugheit muss diese Berechnung anstellen. Schweden hingegen … Ich denke nicht, dass Schweden, wenn es seine Aufnahmekapazitäten verringert, dies aus Egoismus tut oder weil es diese Fähigkeit verloren hat; wenn es etwas dieser Art gibt, dann ist es wegen der Sache, die ich zuletzt genannt habe. Heute blicken viele auf Schweden, denn sie kennen seine Aufnahme, aber zur Unterbringen fehlt die Zeit, die für alle benötigt wird. Ich weiß nicht, ob ich damit eine Antwort gegeben habe. Danke.

Greg Burke:

Danke, Heiliger Vater. Nun folgt eine Frage des schwedischen Fernsehens: Anna Cristina Kappelin von Sveriges TV.

Anna Kristina Kappelin:

Guten Tag. Schweden, das dieses wichtige ökumenische Treffen beherbergt hat, hat eine Frau als Oberhaupt seiner Kirche. Was halten Sie davon? Ist es realistisch, an Frauenpriesterinnen auch in der Katholischen Kirche in den nächsten Jahrzehnten zu denken? Und wenn nicht, warum? Haben die katholischen Priester Angst vor Konkurrenz?

Papst Franziskus [lacht]:

Beim Lesen der Geschichte dieser Region, in der wir waren, habe ich gesehen, dass es eine Königin gab, die dreimal verwitwet war, und ich habe mir gesagt: „Das ist eine starke Frau“. Und mir wurde gesagt: „Die schwedischen Frauen sind sehr stark, sehr tüchtig, und deswegen sucht sich mancher Schwede eine Frau einer anderen Nationalität.“ Ich weiß nicht, ob das stimmt! … Hinsichtlich der Weihe von Frauen in der Katholischen Kirche hat der heilige Johannes Paul II. das letzte klare Wort gesprochen, und das bleibt. Das gilt. Hinsichtlich der Konkurrenz, weiß ich nicht…

Anna Kristina Kappelin:

Endgültig nie Priesterinnen?

Papst Franziskus:

Wenn wir die Erklärung von Johannes Paul II. richtig lesen, geht es in diese Richtung. Ja. Frauen können aber viele Dinge machen, besser als Männer. Und auch auf dogmatischem Gebiet – ich möchte es verdeutlichen, vielleicht um Klarheit zu geben und nicht nur auf ein Dokument Bezug zu nehmen –; es gibt in der katholischen Ekklesiologie zwei Dimensionen: die petrinische Dimension, jene der Apostel – Petrus und das Apostelkollegium, das ist die Hirtenaufgabe der Bischöfe –, und die marianische Dimension, das ist die weibliche Dimension der Kirche. Dies habe ich mehr als einmal gesagt. Ich frage mich, wer ist in der Theologie und in der Mystik der Kirche wichtiger: die Apostel oder Maria am Pfingsttag? Maria ist es! Und dazu: die Kirche ist weiblich. Es heißt „die“ Kirche, nicht „der“ Kirche“. Es ist die Kirche. Und die Kirche ist die Braut Jesu Christi. Es ist ein bräutliches Geheimnis. Und im Licht dieses Geheimnisses begreift man das Warum dieser beiden Dimensionen: die petrinische Dimension, d.h. die bischöfliche, und die marianische Dimension mit all dem, was die Mutterschaft der Kirche ausmacht, aber in einem tiefergehenden Sinn. Die Kirche gibt es nicht ohne diese weibliche Dimension, denn sie selbst ist weiblich.

Greg Burke:

Danke. Jetzt kommt eine Frage von Austen Ivereigh; ich weiß nicht, ob er auf Spanisch oder im Dialekt von Buenos Aires spricht … Und wenn Eva Fernandez näher kommen kann …

Austen Ivereigh [auf Spanisch]:

Vielen Dank, Heiliger Vater. Dieser Herbst war sehr reich an ökumenischen Treffen mit den traditionellen Kirchen: mit der orthodoxen Kirche, mit der anglikanischen und jetzt mit der lutherischen. Aber der Großteil der Protestanten heute in der Welt sind evangelikaler, pentekostaler Tradition ... Ich habe gehört, das nächstes Jahr am Vorabend von Pfingsten eine Veranstaltung im Circus Maximus stattfinden wird, um den 50. Jahrestag der Charismatischen Erneuerung zu feiern. Sie haben viele Initiativen – vielleicht zum ersten Mal für einen Papst – im Jahr 2014 mit den Führungskräften der Evangelikalen unternommen. Was ist aus diesen Initiativen geworden und was erhoffen Sie sich von der Versammlung, vom Treffen im kommenden Jahr? Vielen Dank.

Papst Franziskus [auf Spanisch]:

Mit diesen Initiativen ... ich würde sagen, ich habe zwei Arten von Initiativen unternommen. Eine, als ich in Caserta die Pfingstgemeinde besucht habe, und auf derselben Linie die zweite, als ich in Turin die Waldenserkirche besucht habe. Es war eine Initiative der Wiedergutmachung und der Bitte um Vergebung, denn die Katholiken ... ein Teil, ein Teil der Katholischen Kirche hat sich nicht echt christlich ihnen gegenüber verhalten. Und da galt es, um Vergebung zu bitten und eine Wunde zu heilen.

Die andere Initiative bezog sich auf den Dialog, und dies schon seit Buenos Aires. In Buenos Aires haben wir zum Beispiel drei Treffen im Luna Park, in dem 7.000 Personen Platz finden, abgehalten. Drei Treffen von evangelischen und katholischen Gläubigen von der Richtung der charismatischen Erneuerung, aber auch offen für alle. Die Treffen dauerten den ganzen Tag: Ein Pastor, ein evangelischer Bischof hielt eine Predigt und ein katholischer Priester oder ein katholischer Bischof; oder zwei und zwei wechselten sich ab. Bei zwei dieser Treffen – wenn nicht bei allen drei, sicher aber bei zwei – hat P. Rainiero Cantalamessa, der Prediger des Päpstlichen Hauses, gepredigt.

Ich denke, dies kommt schon von den vorangegangenen Pontifikaten her und als ich in Buenos Aires war, und es hat uns gut getan. Wir haben auch geistliche Einkehrtage abgehalten, drei Tage mit Pastoren und Priestern gemeinsam, die auch von Pastoren und einem Priester oder einem Bischof gepredigt wurden. Und dies hat viel zum Dialog beigetragen, zum Verständnis, zur Annährung, zur Arbeit ... besonders zur Arbeit mit den Bedürftigsten. Gemeinsam. Und es hat zum gegenseitigen Respekt beigetragen, zur großen Achtung füreinander. Dies hinsichtlich der schon in Buenos Aires unternommenen Initiativen … Hier in Rom hatte ich verschiedene Begegnungen mit Pastoren, schon zwei oder drei. Einige kamen aus den USA und von hier, aus Europa.

Was Sie dann noch erwähnt haben, ist die Feier, die vom ICCRS [International Catholic Charismatic Renewal Services] organisiert wird. Es ist die 50-Jahr-Feier der Charismatischen Erneuerung, die ökumenisch entstanden ist, und daher wird es eine ökumenische Feier in diesem Sinn sein, und sie wird im Circus Maximus stattfinden. Ich habe vor – wenn Gott es mich erleben lässt – dort hinzugehen und zu sprechen. Mir scheint, das Treffen dauert zwei Tage, aber es ist noch nicht organisiert. Ich weiß, dass es am Vorabend von Pfingsten abgehalten wird, und ich werde zu irgendeinem Zeitpunkt sprechen. Apropos Charismatische Erneuerung und Pentekostale: Das Wort „pentekostal“, die Bezeichnung „pentekostal“ ist heute mehrdeutig. Es bezieht sich nämlich auf viele Sachen, auf viele Vereinigungen, viele kirchliche Gemeinschaften, die nicht gleich sind, sogar gegensätzlich. Man muss daher genauer sein. D.h. die Bezeichnung ist so allgemein geworden, dass sie zu einem vieldeutigen Begriff wurde. In Brasilien ist das typisch, wo sie sich ziemlich verbreitet hat.

Die Charismatische Erneuerung entsteht … – und einer der ersten Gegner, die es in Argentinien gab, spricht gerade mit ihnen; ich war damals nämlich Provinzial der Jesuiten, als sie in Argentinien angefangen hat, und ich habe den Jesuiten verboten, da mitzumachen. Und ich habe öffentlich gesagt, dass man, wenn man Liturgie feiert, etwas Liturgisches tut und nicht eine „Sambaschule“ hält. Das habe ich gesagt. Doch heute denke ich anders, wenn die Sachen gut gemacht sind.

Mehr noch, jedes Jahr feierten wir in Buenos Aires in der Kathedrale einmal im Jahr eine Messe der Charismatischen Erneuerungsbewegung, zu der alle kamen. Auch ich habe also einen Prozess durchgemacht, das Gute anzuerkennen, das die Charismatische Erneuerung der Kirche geschenkt hat. Und man darf hier nicht die große Gestalt eines Kardinals Suenens vergessen, der diese prophetische und ökumenische Vision hatte.

Greg Burke:

Danke, Heiliger Vater. Jetzt spricht Eva Fernández vom Sender Cope für das spanische Radio.

Eva Fernández [auf Spanisch]:

Heiliger Vater, ich würde diese Frage gerne auf Italienisch an Sie richten, aber ich fühle mich noch nicht dazu in der Lage. – Vor kurzem waren Sie mit dem Präsidenten Venezuelas Nicolás Maduro zusammen. Welchen Eindruck hatten Sie von der Begegnung, und was ist Ihre Meinung zum Beginn der Gespräche. Vielen Dank, Heiliger Vater.

Papst Franziskus:

Ja, der venezolanische Präsident hat um eine Begegnung und einen Termin gebeten, weil er vom Nahen Osten, von Katar und anderen Emiraten kam und eine Zwischenlandung in Rom machte. Er hatte sich schon früher um ein Treffen bemüht. Er war 2013 gekommen; dann hat er um einen weiteren Termin gebeten. Aber er wurde krank und konnte nicht kommen. So hat er sich um diesen Termin bemüht. Wenn ein Präsident anfragt, wird er empfangen. Noch dazu war er in Rom wegen einer Zwischenladung. Ich habe ihn eine halbe Stunde angehört bei diesem Treffen. Ich habe ihm zugehört, einige Fragen gestellt und seine Meinung zur Kenntnis genommen. Es ist immer gut, alle Meinungen zu erfahren. Ich habe seine Beurteilung angehört. Was den zweiten Punkt, den Dialog betrifft: Das ist der einzige Weg in allen Konflikten. Bei allen Konflikten. Entweder man spricht miteinander, oder man schreit sich an; es gibt keine andere Möglichkeit. Mit ganzem Herzen setze ich alles auf den Dialog, und ich glaube, dass man auf diesem Weg weitergehen muss. Ich weiß nicht, wie es ausgehen wird. Ich weiß es nicht.

Denn es ist sehr kompliziert. Aber die Personen, die mitmachen, sind Leute von einem bedeutenden politischen Format. Zapatero, der zweimal spanischer Regierungschef war, und Restrepo [wie auch alle Parteien] haben den Heiligen Stuhl gebeten, am Dialog teilzunehmen. Der Heilige Stuhl hat den Nuntius in Argentinien, Erzbischof Tscherrig, bestimmt. Ich glaube, er ist dort am Verhandlungstisch. Der Dialog, der die Verhandlungen voranbringt, ist der einzige Weg, um aus den Konflikten herauszukommen; es gibt keinen anderen… Wenn der Nahe Osten das gemacht hätte, wie viele Menschenleben wären verschont geblieben! [Anm. d. Red.: Erzbischof Tscherrig hat in der ersten Sitzung Erzbischof Claudio Maria Celli ersetzt, der als Beisitzer bei den Verhandlungen ernannt worden war.]

Greg Burke:

Danke, Heiliger Vater. Von Radio France haben wir nun Mathilde Imberty.

Mathilde Imberty:

Heiligkeit, wir kehren gerade aus Schweden zurück, das eine sehr starke Säkularisierung erlebt. Dies ist ein Phänomen, das Europa im Allgemeinen berührt. Sogar für ein Land wie Frankreich schätzt man, dass in den nächsten Jahren eine Mehrheit der Bürger religionslos sein wird. Ist die Säkularisierung Ihrer Meinung nach ein unabwendbares Schicksal? Wer sind die dafür Verantwortlichen, die laizistischen Regierungen oder die Kirche, die zu schüchtern wäre? Danke.

Papst Franziskus:

Ein unabwendbares Schicksal, nein. Ich glaube nicht an das unabwendbare Schicksal! Wer sind die Verantwortlichen? Ich könnte es nicht sagen … Du [d.h. irgendeiner] bist der Verantwortliche. … Ich weiß nicht, es ist ein Prozess … Aber zuerst will ich eine kleine Sache sagen: Papst Benedikt XVI. hat dazu viel und klar gesprochen. Wenn der Glaube lau wird, geschieht es deshalb, weil, wie Sie sagen, die Kirche schwächer wird … in den am meisten säkularisierten Zeiten. … Aber denken wir an Frankreich beispielsweise zu den Zeiten, als der Hof mondän wurde: die Zeiten, in denen die Priester Abbé des Hofes waren. Es war ein klerikaler Funktionalismus … Aber es fehlte die Kraft der Evangelisierung, die Kraft des Evangeliums. Immer wenn es eine Säkularisierung gibt, können wir sagen, dass es eine gewisse Schwäche in der Evangelisierung gibt, das stimmt ... Aber es gibt auch einen anderen Prozess, einen kulturellen Prozess, einen Prozess – ich glaube, ich habe darüber schon einmal gesprochen – der zweiten Form von „Unkultur“.

Also wenn der Mensch die Welt von Gott empfängt, um sie zur Kultur zu machen, sie wachsen zu lassen und zu beherrschen, aber dann in einem gewissen Moment sich so sehr als der Herr dieser Kultur versteht – denken wir an den Mythos des Turms von Babel – und so sehr Herr über diese Kultur ist, dass er beginnt, sich selbst zum Schöpfer einer anderen, eigenen Kultur zu machen, und den Platz des göttlichen Schöpfers einnimmt. Ich glaube, in der Säkularisierung gelangt man früher oder später zur Sünde gegen Gott den Schöpfer. Der selbstgenügsame Mensch. Es ist nicht ein Problem der Laizität, weil es eine gesunde Laizität braucht; das ist die Autonomie der Dinge, eine gesunde Autonomie der Dinge, eine gesunde Autonomie der Wissenschaften, des Denkens, der Politik. Es bedarf einer gesunden Laizität. Eine andere Sache ist ein Laizismus, der eher kämpferisch ist wie jener, den uns die Aufklärung als Erbe hinterlassen hat. Ich glaube, dass es diese beiden Aspekte sind: ein wenig die Selbstgenügsamkeit des Menschen als Schöpfer von Kultur, der aber die Grenzen überschreitet und sich als Gott fühlt; und dann auch etwas eine Schwäche bei der Evangelisierung, die lau wird. Und die Christen sind lau. Hier rettet uns, wenn wir ein wenig die gesunde Autonomie wieder aufnehmen bei der Entwicklung der Kultur und der Wissenschaften, doch auch im Bewusstsein der Abhängigkeit, dass wir Geschöpf und nicht Gott sind. Ferner heißt es, die Kraft der Evangelisierung wieder aufzunehmen.

Ich glaube, dass heute diese Säkularisierung sehr stark ist in der Kultur und in gewissen Kulturen. Ebenso ist sie in verschiedenen Formen des Mondänen sehr stark, sie ist die spirituelle Weltlichkeit. Wenn die spirituelle Weltlichkeit in die Kirche Einzug hält, ist es am schlimmsten. Es sind nicht meine Worte, die ich jetzt zitiere. Sie stammen von Kardinal De Lubac, einer der großen Theologen des [Zweiten Vatikanischen] Konzils. Er sagte, wenn in die Kirche die mondäne Art des Spirituellen einzieht – das ist eine Form –, … ist es die schlimmste Sache, die ihr zustoßen kann, schlimmer noch als das, was in der Zeit der korrupten Päpste geschah. Und er nannte einige Formen der Korruption der Päpste, ich erinnere mich nicht gut; es waren aber viele. Die mondäne Lebensweise. Das ist meiner Auffassung nach gefährlich. Auf das Risiko hin, dass dies hier als eine Ansprache oder Predigt erscheinen mag, sage ich dazu: Als Jesus beim Letzten Abendmahl für uns alle betete, erflehte er vom Vater eine Sache für uns alle, nämlich uns nicht von dieser Welt zu nehmen, sondern vor der Welt, vor dem Mondänen zu bewahren. Es ist sehr gefährlich; es ist eine Säkularisierung, die etwas geschminkt, ein wenig verkleidet, ein wenig als Prêt-à-porter im Leben der Kirche daherkommt. Ich weiß nicht, ob die Frage damit beantwortet ist …

Greg Burke:

Danke, Heiligkeit. Nun kommt vom [Zweiten] Deutschen Fernsehen ZDF Jürgen Erbacher.

Jürgen Erbacher:

Heiligkeit, vor einigen Tagen haben Sie die Santa Marta Group empfangen, die sich dem Kampf gegen die moderne Sklaverei und gegen den Menschenhandel widmet. Das sind Themen, die meinem Eindruck nach Ihnen sehr am Herzen liegen. Nicht erst als Papst, sondern schon in Buenos Aires haben Sie sich mit diesen Themen beschäftigt. Warum? Gab es da eine besondere oder vielleicht auch persönliche Erfahrung? Und weiter muss ich als Deutscher Sie zu Beginn des Gedenkjahres der Reformation auch fragen, ob Sie das Land, wo die Reformation vor fünfhundert Jahren begonnen hat, vielleicht noch in diesem Jahr besuchen werden.

Papst Franziskus:

Ich beginne mit der zweiten Frage. Das Programm der Reisen im nächsten Jahr ist noch nicht gemacht. Ja, man weiß nur, fast sicher, dass ich nach Indien und Bangladesch gehen soll. Doch das Programm steht noch nicht fest. Es ist eine Hypothese.

Nun zur ersten Frage. Ja, seit langem, in Buenos Aires, als Priester, immer schon hatte ich diese Beunruhigung für das Fleisch Christi. Die Tatsache, dass Christus weiter leidet, dass er ständig in seinen schwächsten Geschwistern gekreuzigt wird, hat mich immer bewegt. Ich habe als Priester kleine Sachen mit den Armen gemacht, aber nicht ausschließlich, ich habe ja auch mit Studenten an der Universität gearbeitet. Als ich Bischof war, haben wir in Buenos Aires – auch mit Gruppen von Nichtkatholiken und Nichtglaubenden – Initiativen gegen die Sklavenarbeit durchgeführt, von der besonders die lateinamerikanischen Migranten, die in Argentinien ankommen, betroffen sind. Sie nehmen ihnen die Pässe weg und lassen sie in den Betrieben Sklavenarbeit machen, aber schließen sie dabei ein … Einmal hat es in so einem Betrieb gebrannt. Sie hatten die Kinder auf der Terrasse gelassen, und sie sind alle umgekommen wie auch mancher, der nicht fliehen konnte … Sie sind wirklich Sklaven, und das hat mich ergriffen. Der Menschenhandel.

Ich habe auch mit zwei Schwesternorden zusammengearbeitet, die mit den Prostituierten arbeiten, mit den versklavten Frauen der Prostitution. Es gefällt mir nicht, Prostituierte zu sagen. Sie sind vielmehr Sklavinnen der Prostitution. Einmal im Jahr haben alle diese Sklaven des Systems eine Messe auf der Plaza Constitución gefeiert, bei einem der Kopfbahnhöfe von Buenos Aires – so wie Termini in Rom, denken Sie an Termini –; dort feierten wir die heilige Messe mit allen. Zu diesem Gottesdienst kamen alle Organisationen, die Schwestern, die dort arbeiteten, und auch die nichtglaubenden Gruppen, mit denen wir zusammenarbeiteten. Und hier läuft das genauso. Hier in Italien gibt es so viele Gruppen von Freiwilligen, die gegen jede Form von Sklaverei arbeiten, sei es die Sklaverei der Arbeit oder die der Frauen. Vor einigen Monaten habe ich eine dieser Organisationen besucht und die Menschen dort …

Hier in Italien arbeitet man gut in diesen Freiwilligendiensten. Ich hätte mir das nicht so vorgestellt. Es ist eine gute Sache in Italien, die Freiwilligendienste. Und das ist den Pfarrern zu verdanken. Die Jugendkreise und die Freiwilligendienste sind zwei Dinge, die aus dem apostolischen Eifer der italienischen Pfarrer entstanden sind. Aber ich weiß nicht, ob ich die Frage beantwortet habe oder noch etwas …

Greg Burke:

Danke, Heiligkeit. Man sagt uns, dass wir, wenn wir etwas essen wollen, jetzt gehen müssen.

Papst Franziskus:

Ich danke Ihnen nochmals für die Fragen. Danke vielmals, besten Dank! Und beten Sie für mich. Guten Appetit!

[01764-DE.01] [Originalsprache: Mehrsprachig]

Traduzione in lingua portoghese

Greg Burke:

Obrigado, Santo Padre. Bem-vindo. O Santo Padre fala muito, a propósito das diferentes religiões, de «caminhar juntos». Também nós fizemos um pouco de estrada juntos, e alguém pela primeira vez: temos um jornalista sueco – penso que já passou um pouco de tempo desde a última vez que houve um jornalista sueco a bordo. Começamos por ele. Elin Swedenmark, da agência sueca «TT».

Papa Francisco:

Antes de mais nada, gostaria de vos saudar e agradecer pelo trabalho que fizestes, pelo frio que apanhastes... Mas escapamos a tempo, porque dizem que esta noite [a temperatura] descerá mais cinco graus. Escapamos a tempo! Muito obrigado. Obrigado pela companhia e pelo vosso trabalho.

Elin Swedenmark:

Obrigado. Salve! Ontem, Santo Padre, falou da revolução da ternura. Ao mesmo tempo, vemos que um número cada vez maior de pessoas originárias de países como a Síria ou o Iraque busca refúgio em países europeus. Mas a reação de alguns é de medo, havendo mesmo pessoas que pensam que a chegada destes refugiados pode ameaçar a cultura do cristianismo na Europa. Qual é a sua mensagem para as pessoas que temem uma tal evolução da situação, e qual é a sua mensagem para a Suécia que agora, depois duma longa tradição de acolhimento dos refugiados, começa a fechar as suas fronteiras?

Papa Francisco:

Em primeiro lugar, como argentino e sul-americano, agradeço vivamente à Suécia por tal acolhimento, porque muitos argentinos, chilenos, uruguaios, no tempo das ditaduras militares, foram recebidos na Suécia. A Suécia tem uma longa tradição de hospitalidade; e não se limitava a receber, mas procurava integrar, oferecer imediatamente casa, escola, trabalho... integrar num povo. Disseram-me os dados estatísticos (talvez me engane, não tenho a certeza); lembro-me… mas posso errar! Quantos habitantes tem a Suécia? Nove milhões? Destes 9 milhões – disseram-me –, 850.000 seriam «novos suecos», isto é, migrantes, refugiados ou os seus filhos. Esta é a primeira coisa. Em segundo lugar, deve-se distinguir entre migrante e refugiado, não é? O migrante deve ser tratado com certas regras, porque migrar é um direito, mas é um direito muito regulado. Caso diferente é ser refugiado: este vem duma situação de guerra, de angústia, de fome, duma situação terrível e o estatuto de refugiado precisa de mais cuidado, mais trabalho.

Também nisto, a Suécia sempre deu exemplo na sistematização, na aprendizagem da língua, da cultura e também na integração na cultura. Sobre este aspeto da integração das culturas, não devemos ter medo, porque a Europa formou-se com uma integração contínua de culturas… tantas culturas. Penso que o facto de, na Islândia – digo-o não para ofender, mas como uma curiosidade –, praticamente ser possível a um islandês, com a língua islandesa de hoje, ler sem dificuldade os seus clássicos de há mil anos, isso significa que é um país com poucas imigrações, poucas «ondas» de imigração como as teve a Europa. A Europa formou-se com as migrações... Depois, que penso eu dos países que fecham as fronteiras?

Penso que, em teoria, não se pode fechar o coração a um refugiado, mas é preciso também a prudência dos governantes: devem estar abertos para os receber, mas também calcular como podem sistematizá-los, porque um refugiado não deve ser apenas recebido, mas é preciso integrá-lo. E se um país tem capacidade de integração, por assim dizer, para vinte, faça-o até esse ponto. Se outro país pode mais, faça mais. Mas o coração sempre aberto: não é humano fechar as portas, não é humano fechar o coração, e, a longo prazo, isso paga-se. Neste caso, paga-se politicamente; mas também se pode pagar politicamente uma imprudência nos cálculos, recebendo mais do que aqueles que se podem integrar. Com efeito, qual é o perigo quando um refugiado ou um migrante – isto aplica-se a ambos – não fica integrado, não está integrado? Permiti que use aqui uma palavra – talvez um neologismo – guetiza-se, entra num gueto. E, se uma cultura não evolui relacionando-se com a outra cultura, isso é perigoso. Penso que o pior conselheiro para os países que tendem a fechar as fronteiras seja o medo; e o melhor conselheiro, a prudência. Nestes dias, falei com um funcionário do governo sueco, que me confirmou estarem a sentir algumas dificuldades neste momento – isto responde à tua última pergunta – estarem a sentir algumas dificuldades, porque chegam tantos que não têm tempo para os sistematizar, encontrar escola, casa, trabalho, aprender a língua. A prudência deve realizar este cálculo. Mas a Suécia... não penso que, se a Suécia diminuir a sua capacidade de acolhimento, o faça por egoísmo ou porque perdeu a capacidade que tinha; se se verificasse algo do género, seria pela última coisa que eu disse: hoje muitos olham para a Suécia, porque conhecem o seu acolhimento; mas para os sistematizar, não há o tempo necessário para todos. Não sei se respondi. Obrigado.

Greg Burke:

Obrigado, Santo Padre. Agora, uma pergunta da televisão sueca: Anna Cristina Kappelin, da Sveriges TV.

Anna Kristina Kappelin:

Bom dia. A Suécia, que acolheu este encontro ecuménico importante, tem uma mulher à frente da própria Igreja. Que pensa disto? É realista pensar em mulheres-padres também na Igreja Católica, nas próximas décadas? E se não, porquê? Os padres católicos têm medo da concorrência?

Papa Francisco:

Ao ler um pouco sobre a história desta região onde estivemos, vi que houve uma rainha que ficou viúva três vezes; e eu disse: «Esta mulher é forte!» E disseram-me: «As mulheres suecas são muito fortes, muito destemidas; e, por isso, o homem sueco procura uma mulher doutra nacionalidade». Não sei se é verdade! Quanto à ordenação de mulheres na Igreja Católica, a última palavra clara foi dada por São João Paulo II, e esta palavra permanece. Isto permanece. Quanto à concorrência, não sei...

[pergunta, a despropósito, da mesma jornalista].

Papa Francisco:

Se a lermos bem, a declaração feita por São João Paulo II vai nesta linha, sim. Mas as mulheres podem fazer tantas coisas, melhor do que os homens. Inclusive no campo dogmático – digo-o para esclarecer, para uma clareza maior e não nos cingirmos apenas a um documento –, na eclesiologia católica, há duas dimensões: a dimensão petrina, que é a dos apóstolos – Pedro e o colégio apostólico, que é a pastoral dos bispos – e a dimensão mariana, que é a dimensão feminina da Igreja. Já disse isto mais do que uma vez. Pergunto-me quem é mais importante na teologia e na mística da Igreja: os apóstolos ou Maria? Quem é mais importante no dia de Pentecostes? É Maria! Mais ainda: a Igreja é mulher. É «a» Igreja, não é «o» Igreja. É a Igreja; e a Igreja desposa Jesus Cristo. É um mistério esponsal. E, à luz deste mistério, compreende-se o motivo destas duas dimensões: a dimensão petrina, isto é, episcopal, e a dimensão mariana, com tudo aquilo que é a maternidade da Igreja, mas em sentido mais profundo. Não existe a Igreja sem esta dimensão feminina, porque ela própria é feminina.

Greg Burke:

Obrigado. Agora temos uma pergunta de Austen Ivereigh (não sei se fala em espanhol ou portenho); e peço a Eva Fernandez para se aproximar...

Austin Ivereigh:

Muito obrigado, Santo Padre. Este outono foi muito rico em encontros ecuménicos com as Igrejas tradicionais: a Ortodoxa, a Anglicana e, agora, a Luterana. Mas a maioria dos protestantes no mundo de hoje são de tradição evangélica, pentecostal... Ouvi dizer que, na vigília de Pentecostes do próximo ano, terá lugar um evento no Circo Máximo para celebrar o cinquentenário da Renovação Carismática. Em 2014, o Santo Padre esteve envolvido em muitas iniciativas – talvez a primeira vez, para um Papa – com líderes evangélicos. Que resultados tiveram estas iniciativas, e que espera obter da reunião, do encontro do próximo ano? Muito obrigado.

Papa Francisco:

Com estas iniciativas... Eu diria que participei em dois tipos de iniciativas. Uma quando fui a Caserta à Igreja Carismática e, na mesma linha também, quando, em Turim, fui à Igreja Valdense. Uma iniciativa de reparação e pedido de perdão, porque os católicos… melhor, parte deles, uma parte da Igreja Católica não se comportou bem cristãmente para com eles. E lá havia que pedir perdão e curar uma ferida.

A outra iniciativa foi a do diálogo, e isto já vinha de Buenos Aires. Em Buenos Aires, por exemplo, fizemos três encontros no Luna Park, que tem uma capacidade de 7.000 pessoas. Três encontros de fiéis evangélicos e católicos na linha da Renovação Carismática, mas também aberta. Eram encontros que duravam o dia inteiro: pregava um pastor, um bispo evangélico e pregava um sacerdote católico ou um bispo católico; ou então dois de cada lado, alternando-se. Em dois daqueles encontros – se não mesmo nos três, mas em dois de certeza – pregou o padre Cantalamessa, que é o pregador da Casa Pontifícia.

Penso que isto venha já dos pontificados anteriores e, já desde quando estava em Buenos Aires, fez-nos bem. Tivemos também dois retiros espirituais de três dias com pastores e sacerdotes juntos, pregados também por pastores e por um sacerdote ou um bispo. E isto ajudou muito no diálogo, na compreensão, na aproximação, no trabalho... sobretudo no trabalho com os mais necessitados. Juntos... e no respeito, num grande respeito. Isto a propósito das iniciativas que vinham já de Buenos Aires. Aqui em Roma, tive várias reuniões com pastores… duas ou três. Alguns vieram dos Estados Unidos da América e daqui, da Europa.

Mas aquilo a que o senhor aludia é a celebração que organiza o ICCRS [Internacional Caholic Charismatic Renewal Services]: a celebração do cinquentenário da Renovação Carismática, que nasceu ecuménica e, neste sentido, será uma celebração ecuménica prevista no Circo Máximo. Tenho previsto – se Deus me der vida – ir lá falar. Parece-me que dura dois dias, mas ainda não está organizada. Sei que terá lugar na vigília de Pentecostes, e eu falarei num momento qualquer. A propósito da Renovação Carismática e de Pentecostais: hoje a palavra «pentecostal», a designação «pentecostal» é ambígua, porque se refere a muitas coisas, muitas associações, muitas comunidades eclesiais que não são iguais; antes pelo contrário, são opostas. Assim é preciso ser mais preciso. Por outras palavras, difundiu-se tanto que se tornou um termo ambíguo. No Brasil, onde se espalhou muito, isto é típico.

A Renovação Carismática nasce... e um dos primeiros opositores que teve na Argentina foi este que vos fala. Com efeito, na época em que ela começou na Argentina, eu era provincial dos jesuítas e proibi aos jesuítas que se metessem nela. E disse publicamente que, quando se fazia uma celebração litúrgica, era preciso fazer uma coisa litúrgica e não uma «escola de samba». Disse aquilo; hoje penso o contrário, quando as coisas são bem feitas.

De facto, em Buenos Aires, anualmente, uma vez por ano, tínhamos na Catedral a Missa do Movimento de Renovação Carismática, na qual participavam todos. Por conseguinte também eu vivi um processo de reconhecimento do bem que a Renovação deu à Igreja. E aqui é preciso não esquecer a grande figura do Cardeal Suenens, que teve esta visão profética e ecuménica.

Greg Burke:

Obrigado, Santo Padre. Agora Eva Fernández, da cadeia «Cope», pela rádio espanhola.

Eva Fernández:

Santo Padre, gostaria de fazer-lhe esta pergunta em italiano, mas ainda não me sinto capaz. Há pouco tempo, o Santo Padre esteve com Nicolás Maduro, presidente da Venezuela. Que sensação lhe deixou aquele encontro e qual é a sua opinião sobre o início das conversações? Muito obrigada, Santo Padre.

Papa Francisco:

Sim, o presidente da Venezuela pediu um encontro, porque ele vinha do Médio Oriente, do Qatar, dos outros Emirados e fazia escala técnica em Roma. Pedira um encontro antes; veio em 2013. Depois pedira outro encontro, mas adoeceu e não pôde vir. E pediu este. Quando um Presidente pede, recebe-se; por maior razão, agora que estava em Roma, de passagem. Ouvi-o, meia hora, naquele encontro; escutei-o, fiz-lhe qualquer pergunta e ouvi o seu parecer. É sempre bom ouvir todos os pareceres. Escutei o seu parecer. Quanto ao segundo aspeto: o diálogo. É a única via de saída… para todos os conflitos! Para todos os conflitos. Ou se dialoga ou se grita…, mas não há outra saída. Eu ponho todo o meu coração no diálogo, e penso que se deve caminhar por esta estrada. Não sei como acabará; não sei, porque é muito complexo, mas as pessoas que estão empenhadas no diálogo são pessoas de estatura política importante. Zapatero, que foi por duas vezes chefe do governo da Espanha, e Restrepo [e todas as partes] pediram à Santa Sé para estar presente no diálogo. E a Santa Sé designou o Núncio na Argentina Mons. Tscherrig, que penso esteja lá na mesa das negociações [Nota: O Núncio Mons. Tscherrig substituiu na primeira reunião o Arcebispo Mons. Claudio Maria Celli, que foi designado como seguidor das negociações]. Mas o diálogo que favorece as negociações é a única estrada para sair dos conflitos, não há outra... Se o Médio Oriente tivesse feito isto, quantas vidas se teriam poupado!

Greg Burke:

Obrigado, Santo Padre. Agora, da «Radio France», temos Mathilde Imberty.

Mathilde Imberty:

Santidade, estamos a regressar da Suécia, onde a secularização é muito forte; mas é um fenómeno que afeta a Europa em geral. Até num país como a França, pensa-se que, nos próximos anos, a maioria dos cidadãos será sem religião. A seu ver, a secularização é uma fatalidade? Quem é responsável, os governos laicistas ou a Igreja que seria demasiado tímida? Obrigado.

Papa Francisco:

Fatalidade, não. Eu não creio nas fatalidades! Quem é responsável? Eu não saberia dizer: o responsável és tu. Não sei, é um processo... Mas, antes disto, quero dizer uma coisa. O Papa Bento XVI falou muito disto… e claramente. Quando a fé se torna tíbia, é porque – como diz a senhora – se debilita a Igreja. Os tempos mais secularizados... Mas pensemos na França, por exemplo, os tempos da mundanização da Corte: os tempos em que os padres eram o Abbé da Corte, um funcionário clerical... Mas faltava a força da evangelização, a força do Evangelho. Quando há a secularização, sempre podemos dizer que há alguma debilidade na evangelização… Isto é verdade! Mas há ainda outro processo: um processo cultural, um processo – julgo que uma vez falei nisto – da segunda forma de «incultura», quando o homem recebe o mundo de Deus para fazer a sua cultura, fazê-lo crescer, dominá-lo, mas a certo ponto o homem sente-se tão senhor desta cultura (pensemos no mito da Torre de Babel), sente-se tão senhor desta cultura que começa ele a fazer o criador doutra cultura, mas que é sua, e ocupa o lugar de Deus criador. E, na secularização, penso que, mais cedo ou mais tarde, se chega ao pecado contra Deus criador.

O homem autossuficiente. Não é um problema de laicidade, porque é necessária uma sã laicidade, que é a autonomia das coisas, a sã autonomia das coisas, a sã autonomia das ciências, do pensamento, da política; é preciso uma sã laicidade. Caso diferente é um laicismo como aquele que o Iluminismo nos deixou em herança. Penso que sejam estas duas coisas: um pouco a autossuficiência do homem criador de cultura mas que ultrapassa os limites e se sente Deus, e um pouco também uma debilidade na evangelização, que se torna tíbia e os cristãos são tíbios. Nisto, salva-nos um pouco retomar a sã autonomia no desenvolvimento da cultura e das ciências, incluindo o sentido da dependência, de ser criatura e não Deus; e, além disso, retomar a força da evangelização.

Hoje, penso que esta secularização é muito forte na cultura e em certas culturas. É também muito forte, sob variadas formas de mundanismo, a mundanidade espiritual. O pior é quando entra na Igreja a mundanidade espiritual. As palavras que vou dizer agora não são minhas, mas do Cardeal Henri de Lubac, um dos grandes teólogos do Concílio [Vaticano II]. Diz ele que a entrada da mundanidade espiritual é a pior coisa que pode acontecer à Igreja; ainda pior do que o sucedido na época dos Papas corruptos. E menciona algumas formas de corrupção dos Papas… não as recordo bem, mas são muitas. A mundanidade. Isto para mim é perigoso. E mesmo correndo o risco de que possa parecer um sermão, uma homilia, di-lo-ei: Jesus, quando reza por todos nós na Última Ceia, pede ao Pai uma coisa para todos nós: pede, não para nos tirar do mundo, mas para nos defender do mundo, da mundanidade. É perigosíssima, é uma secularização um pouco trucada, um pouco travestida, um pouco o «pronto-a-vestir» na vida da Igreja. Não sei se respondi…

Greg Burke:

Obrigado, Santidade. Agora, da televisão alemã «ZDF», Jürgen Erbacher.

Jürgen Erbacher:

Santidade, há poucos dias, encontrou o Santa Marta Group que se ocupa da luta contra a escravidão moderna e o tráfico de seres humanos, temas que, a meu ver, lhe estão muito a peito, não só como Papa, mas já em Buenos Aires se ocupou destes temas. Porquê? Houve qualquer experiência especial ou porventura mesmo pessoal? E depois, como alemão que sou, no início do ano da comemoração da Reforma, devo também perguntar-lhe se, possivelmente durante este ano, o Santo Padre virá à Alemanha, onde começou esta Reforma há 500 anos?

Papa Francisco:

Começo pela segunda questão. O programa das viagens do próximo ano ainda não está feito. Sabe-se apenas, é quase certo que irei à Índia e ao Bangladesh. Mas o programa ainda não foi feito; é uma hipótese.

Quanto à primeira questão. Sim, já há tempos, desde que era sacerdote em Buenos Aires sempre tive esta inquietação da carne de Cristo. Sempre me comoveu o facto de Cristo continuar a sofrer, de Cristo ser crucificado continuamente nos seus irmãos mais frágeis, Trabalhei, como padre, em pequenas coisas com os pobres, mas não exclusivamente, trabalhava também com universitários... Depois, como bispo, em Buenos Aires, realizamos [iniciativas], mesmo com grupos não católicos e não-crentes, contra o trabalho escravo, sobretudo dos imigrantes latino-americanos que chegavam e chegam à Argentina. Apanham-lhes o passaporte e fazem-lhes trabalhar como escravos nas indústrias, mas fechados dentro… Uma vez incendiou-se uma fábrica e, as crianças, tinham-nas no terraço; morreram todas e também alguém que não pôde escapar... Verdadeiramente escravos, e isto comoveu-me. O tráfico de pessoas. E trabalhei também com duas Congregações de Irmãs que se dedicavam às prostitutas, às mulheres escravas da prostituição. Não gosto de dizer prostitutas: escravas da prostituição.

Depois, uma vez por ano, todos estes escravos do sistema faziam uma Missa na Praça da Constituição, que é uma daquelas onde chegam os comboios – como a Termini de Roma, pense na Termini –, e lá fazia-se a Missa com todos. A esta Missa, vinham todas as organizações, as religiosas que trabalhavam e também os grupos de não-crentes, mas com os quais trabalhávamos juntos. E aqui, na Itália, trabalha-se do mesmo modo; aqui, na Itália, há muitos grupos de voluntariado que contrastam todas as formas de escravidão, seja de trabalho seja das mulheres. Há alguns meses, visitei uma destas organizações, e as pessoas são estupendas. Aqui, na Itália, trabalha-se bem no voluntariado. Eu nunca teria imaginado que as coisas estivessem assim. O voluntariado é uma coisa bela que tem a Itália. E isto fica-se a dever aos párocos. O oratório e o voluntariado são duas realidades que nasceram do zelo apostólico dos párocos italianos. Mas não sei se respondi...

Greg Burke:

Obrigado, Santidade. Dizem-nos que, se quisermos comer, temos de nos despachar.

Papa Francisco:

Mais uma vez obrigado pelas perguntas. Muito e muito obrigado! E rezai por mim. Bom almoço!

[01764-PO.01] [Texto original: Plurilíngue]

[B0789-XX.04]