Matteo Bruni

Bom dia, Santidade! Bom dia e obrigado por nos ter conduzido, nestes dias intensos, mesmo a tocar com a mão aquelas que o Santo Padre designava por «chagas». E obrigado também por este espaço, por podermos conversar juntos sobre isso. Obrigado!

Papa Francisco

Bom dia e obrigado! Tinha medo que isto não tivesse lugar por causa do atraso, mas realiza-se. Muito obrigado e estou pronto para ouvir as vossas perguntas.

Matteo Bruni

Obrigado, Santidade. A primeira pergunta vem de Constandinos Tzindas, da televisão cipriota.

Constandinos Tzindas (da televisão cipriota)

Santidade, obrigado pela oportunidade que nos dá e pela sua visita a Chipre e à Grécia. Santidade, as suas enérgicas observações sobre o diálogo inter-religioso [ecuménico] tanto em Chipre como na Grécia suscitaram a nível internacional estimulantes expetativas. Dizem que a coisa mais difícil de fazer seja pedir desculpa. Vossa Santidade fê-lo de maneira espetacular. Mas, na prática, que tem o Vaticano em programa para reunir o cristianismo católico e ortodoxo? Tem em programa um Sínodo?

Ser sinodal é a substância do cristianismo, cuja origem deriva da Trindade e tem como resultado a voz comum da Igreja no mundo. Como agora está provado, num ambiente globalizado e desumanizado, só uma Igreja unida é que pode ser verdadeiramente eficaz. São João Crisóstomo, como disse Vossa Santidade, é um exemplo da osmose entre o pensamento grego e o cristianismo; afirmava ele que, «em termos humanos, a Igreja é clero e leigos, ao passo que, para Deus, somos todos o seu rebanho».

Juntamente com o Patriarca Ecuménico Bartolomeu, Vossa Santidade apelou a todos os cristãos para celebrarem, em 2025, os 1700 anos do primeiro Sínodo Ecuménico de Niceia. Quais são os passos já dados neste processo?

E, por último (desculpe por esta longa pergunta, mas está no espírito da sua viagem), a União Europeia expressou recentemente esta previsão: substituir os votos de «feliz Natal» por «boas férias». Por que motivo as pessoas não percebem que o cristianismo não é uma ideologia, mas uma experiência de vida que visa conduzir os homens de um tempo mortal para a eternidade? Então, eu existo para que o meu companheiro possa, também ele, existir. Conta o «nós», não o «eu». Muito obrigado, Santidade.

Papa Francisco

Sim, obrigado. Pedi desculpa; pedi desculpa na frente de Ieronymos, o meu irmão Ieronymos. Pedi desculpa por todas as divisões que existem entre os cristãos, mas sobretudo por aquelas que provocamos nós, católicos. Quis pedir desculpa pensando também na guerra de independência. Ieronymos ensinara-me uma coisa: que uma parte dos católicos se aliou com os governos europeus para impedir a independência grega; nas ilhas deu-se o contrário: os católicos das ilhas apoiaram a independência, participaram na guerra, alguns deram a vida pela pátria. Mas o centro (digamos assim!), naquele momento, estava alinhado pela Europa... E pedir desculpa também pelo escândalo da divisão, pelo menos naquilo em que temos a culpa. O espírito de autossuficiência: fecha-se-nos a boca, quando sentimos que devemos pedir desculpa, mas a mim sempre me ajudou pensar que Deus nunca Se cansa de perdoar, nunca. Somos nós que nos cansamos de pedir perdão e, quando não pedimos perdão a Deus, dificilmente o pediremos aos nossos irmãos. É mais difícil pedir perdão a um irmão do que a Deus, porque sabemos que Ele diz: «Sim, vai em paz! Vai que estás perdoado». Ao contrário, com os irmãos, há a vergonha e a humilhação… Mas, no mundo atual, é preciso a atitude da humilhação, a atitude de pedir desculpa. Tantas coisas estão a acontecer no mundo, tantas vidas dispersas, tantas guerras... Como não havemos de pedir desculpa?

Voltando ao tema, quis pedir desculpa pelas divisões, pelo menos aquelas que nós provocamos. Quanto às outras, são os responsáveis que o devem fazer; mas, pelas nossas, peço desculpa. E também por aquele episódio da guerra, onde parte dos católicos se alinhou com o governo europeu enquanto os das ilhas entraram na guerra para se defender... Não sei se é suficiente!

E ainda um último pedido de desculpa (este veio-me do coração!): pelo escândalo do drama dos migrantes, pelo escândalo de tantas vidas afogadas no mar.

Matteo Bruni

A segunda pergunta era sobre o aspeto sinodal. São João Crisóstomo escreve: «A Igreja é síntese; em termos humanos, a Igreja é clero e leigos, ao passo que, para Deus, somos um único rebanho».

Papa Francisco

Sim, somos um único rebanho, é verdade. E esta divisão – clero e leigos – é uma divisão funcional, ou seja, de qualificação, mas há uma unidade, um único rebanho. E a dinâmica entre as diferenças dentro da Igreja é a sinodalidade, isto é, ouvir-se um ao outro e caminhar juntos. Syn odòs: percorrer o caminho juntos. Este é o sentido da sinodalidade. As vossas Igrejas Ortodoxas, como também as Igrejas Católicas orientais, tinham conservado isso. Ao contrário, a Igreja latina havia esquecido o Sínodo, e foi São Paulo VI quem voltou a instaurar o caminho sinodal, há 54 ou 56 anos. E estamos fazendo um percurso para reavermos o hábito da sinodalidade, de caminhar juntos.

 

Matteo Bruni

Ao passo que a última pergunta era sobre o Natal, e dizia: «Será possível não entender que o cristianismo não é uma ideologia, mas uma experiência de vida?» Querem cancelar...

Papa Francisco

Ah, o senhor refere-se ao documento da União Europeia sobre o Natal. Isto é um anacronismo. Ao longo da história, muitos, tantas ditaduras procuraram fazê-lo. Pense em Napoleão. Pense na ditadura nazista, na comunista... É moda própria duma laicidade aguada, de água destilada. Mas não resultou na história. Pensando na União Europeia, há uma coisa que considero necessária: a União Europeia deve assumir os ideais dos Pais fundadores, que eram ideais de unidade, de grandeza, e ter cuidado para não abrir espaço a colonizações ideológicas. Isto poderia chegar a dividir os países, causando o colapso da União Europeia. Esta deve respeitar cada país tal como está estruturado no seu interior: optar pela variedade dos países, e não pela sua uniformização. Eu acredito que não a fará; não estava nas suas intenções. Mas tem de estar atenta, porque às vezes surgem e lançam-se projetos como este e não sabem o que fazer... Não! Cada país tem a própria peculiaridade, mas está aberto aos outros. A União Europeia tem a sua soberania, soberania dos irmãos numa unidade que respeita a singularidade de cada país. Deve ter cuidado para não ser veículo de colonizações ideológicas. Por isso, aquela intervenção sobre o Natal é um anacronismo.

Matteo Bruni

Obrigado Santidade. A segunda (ou a terceira pergunta, se considerarmos estas) vem de Iliana Magra, de Kathīmerinī: é um jornal diário grego.

Iliana Magra (de Kathīmerinī)

Bom dia, Santo Padre! Obrigada pela sua visita à Grécia. Durante o seu discurso no Palácio Presidencial de Atenas, falou de «retrocesso» da democracia no mundo, e em particular na Europa... Pode dizer-nos algo mais sobre isto e os países a que se referia? E que diria aos líderes e aos eleitores de extrema direita na Europa, que se professam cristãos devotos e ao mesmo tempo promovem valores e políticas não democráticas?

Papa Francisco

Sim, a democracia é um tesouro, um tesouro de civilização, e deve ser guardado, deve ser preservado; e guardado não apenas por uma entidade superior, mas guardado entre os próprios países de modo que um guarde a democracia dos outros. Hoje, contra a democracia, vejo talvez dois perigos. Um é o dos populismos, que aparecem aqui, ali, acolá, e começam a mostrar as garras. Vem-me ao pensamento um grande populismo do século passado: o nazismo. Foi um populismo que, defendendo os valores nacionais (dizia ele!), conseguiu aniquilar a vida democrática e tornar-se, com a morte do povo, uma ditadura cruenta. Hoje (e porque tu perguntaste sobre os governos de direita) diria que os governos – não digo governos de direita nem de esquerda, mas os governos – hão de ter cuidado a fim de não escorregarem para este caminho do populismo, dos chamados politicamente «populismos». Estes nada têm a ver com os valores populares – digamos os «popularismos» – que constituem a expressão dos povos e liberta: o povo que se faz ver e se mantém com a própria identidade, com o seu folclore, os seus valores, a sua arte. O populismo é uma coisa, o «popularismo» é outra. Ora, a democracia definha, entra num caminho de lento declínio, quando se sacrificam os valores nacionais, quando estes se diluem encaminhando-se para… (uso uma palavra feia, não gosto de a dizer mas não encontro outra) para um «império», uma espécie de governo supranacional. Isto é algo que nos deve fazer pensar. Nem cair no populismo, onde se apela ao povo, mas não é o povo que manda, é a ditadura própria de nós outros (pense-se no nazismo); nem cair na diluição da própria identidade num governo internacional. A propósito, há um romance escrito em 1903 (dirás talvez que este Papa é antiquado em literatura!), escrito por Benson, um escritor inglês. Este senhor Benson escreveu um romance chamado «The Lord of the Eart – O Senhor da Terra» ou «The Lord of the World – O Senhor do Mundo» (tem os dois títulos), que sonha vendo o futuro num governo internacional cujas medidas económicas, medidas políticas governariam todos os outros países. E quando vier este governo, este tipo de governo – explica ele –, perde-se a liberdade e procura-se criar uma igualdade entre todos. Mas isto acontece quando há uma superpotência que dita os comportamentos culturais, económicos e sociais aos outros países. Pode vir um enfraquecimento da democracia pelo perigo dos populismos – que não são popularismos; estes são bons – e pelo perigo destas submissões a potências internacionais: submissões sejam elas económicas, culturais ou outras. Não sei se respondi. Foi o que me veio à mente; não sou um perito da política, digo o que me parece.

Matteo Bruni

Obrigado, Santidade. A terceira pergunta vem de Manuel Schwartz, da Dpa (Deutsche Presse-Agentur), a agência de notícias alemã.

Manuel Schwartz (da Deutsche Presse-Agentur)

Santo Padre, antes de mais nada obrigado por nos ter deixado acompanhá-lo nesta importante viagem. A migração é um tema central não só no Mediterrâneo, mas também noutras partes da Europa, sobretudo na Europa de Leste, hoje em dia, com tantas barreiras de arame farpado (como lhes chamou Vossa Santidade) e também com a crise da Bielorrússia. Que espera dos países desta área, por exemplo da Polónia e da Rússia, e também que espera doutros países importantes na Europa, como por exemplo a Alemanha, onde agora haverá um novo governo depois da era de Ângela Merkel?

Papa Francisco

A propósito de quantos impedem as migrações ou que fecham as fronteiras (agora está na moda construir muros, fazer barreiras de arame farpado, incluindo o arame com as concertinas – o arame farpado enrolado em espiral –; os espanhóis sabem o que isso significa, pois é habitual recorrer a tais coisas para impedir o acesso), a primeira coisa que diria se tivesse à minha frente um governante: «Pensa no tempo em que foste migrante e não te deixavam entrar, quando tu querias fugir da tua terra, e agora és tu que constróis muros!» Isto ajuda, porque quem constrói muros, perde o sentido da história, da sua própria história, de quando era escravo doutro país. Nem todos têm esta experiência; mas uma grande parte, pelo menos, daqueles que constroem muros, tiveram esta experiência de ter sido escravos. Se a pessoa me retorquisse: «Mas sabe que os governos têm o dever de governar e, quando vem uma onda assim grande de migrantes, não se pode governar», eu acrescentaria isto: Todo o governo deve dizer claramente: «Eu posso receber até… (o n.º x)», porque os governantes sabem a quantidade de migrantes que são capazes de receber. É direito deles, isto é verdade. Mas os migrantes hão de ser acolhidos, acompanhados, promovidos e integrados. Se um governo não puder fazer isso, deve conversar com os outros de modo que cada um dos outros se ocupe deles. Para isto é importante a União Europeia, porque esta é capaz de criar harmonia entre todos os governos para a distribuição dos migrantes. Mas pensa em Chipre, na Grécia, em Lampedusa, na Sicília: chegam os migrantes e não há um acordo entre todos os países da União Europeia para mandar estes para aqui, aqueles para ali... Falta esta harmonia geral.

E a última palavra que eu disse foi «integrados», certo? Devem ser acolhidos, acompanhados, promovidos e integrados. Integrados, porquê? Porque se não integras o migrante, este terá uma cidadania de gueto. O exemplo – não sei se já referi isto alguma vez no avião –, o exemplo que mais me impressiona é a tragédia de Zaventem: os adolescentes que fizeram o massacre no aeroporto eram belgas, mas filhos de migrantes guetizados, não integrados. Se não integras um migrante – com a educação, o trabalho, a assistência sanitária –, corres o risco de ter um guerrilheiro, alguém que te faz tais coisas. Não é fácil acolher os migrantes, não é fácil resolver o problema dos migrantes; mas se não resolvermos o problema dos migrantes, arriscamo-nos a fazer naufragar a civilização. Hoje, na Europa, do jeito que estão as coisas, não naufragaram apenas os migrantes no Mediterrâneo, mas também a nossa civilização. Por isso, é preciso que se ponham de acordo os representantes dos governos europeus. Para mim, um modelo de acolhimento e integração foi – a seu tempo – a Suécia, que acolheu todos os migrantes latino-americanos das ditaduras militares: chilenos, argentinos, uruguaios, brasileiros… Acolheu-os e integrou-os. Hoje estive numa escola, em Atenas e, ao contemplar os presentes, disse ao tradutor: «Olha! Aqui temos – usei uma expressão familiar – uma «salada de fruta» de culturas! Estão todos misturadas…» E ele respondeu-me: «Isto é o futuro da Grécia». A integração. Crescer na integração. É importante.

E gostaria de sublinhar ainda outro drama: os migrantes, quando estão para vir, caem nas mãos dos traficantes que lhes tiram todo o dinheiro que têm antes de os fazerem subir para a nave. E se forem mandados voltar para trás [repelidos], quem os recebe são os mesmos traficantes. No Dicastério para os Migrantes [o Dicastério para o Serviço do Desenvolvimento Humano Integral – Secção Migrantes e Refugiados], existem vídeos com o que sucede nos lugares aonde vão parar os migrantes repelidos. Do mesmo modo que não se pode acolhê-los e abandoná-los, porque devemos acompanhá-los, promovê-los e integrá-los, também se eu mando voltar para trás um migrante devo acompanhá-lo, promovê-lo e integrá-lo no seu país, não deixá-lo na costa líbica. Isto é uma crueldade. Se quiserdes mais elementos sobre isto, pedi ao Dicastério das Migrações que tem estes vídeos. E existe também um filme, intitulado Opens Arms – conheceis-lo, com certeza! –, que é um pouco romântico, mas mostra a realidade de quem se afoga. É uma coisa que mete pena. Mas a civilização está em perigo, corre risco a civilização!

Matteo Bruni

Obrigado, Santidade. E agora uma pergunta dos jornalistas francófonos… É Cécile Chambraud, de Le Monde, que fará esta pergunta.

Cécile Chambraud (de Le Monde)

Santo Padre, faço a pergunta em nome dos colegas. Na quinta-feira, quando chegamos a Nicósia, soubemos que Vossa Santidade acolhera a renúncia do arcebispo de Paris, D. Aupetit. Pode explicar-nos porquê? E porquê tão rapidamente? A segunda pergunta: valendo-se do trabalho duma comissão independente sobre os abusos sexuais, a Conferência Episcopal da França reconheceu que a Igreja tem uma responsabilidade institucional quanto aos sofrimentos de milhares de vítimas. Fala-se inclusive duma dimensão sistémica desta violência. Que pensa Vossa Santidade desta declaração dos bispos franceses? Que significado pode ter para a Igreja universal? E, como última pergunta, o Santo Padre receberá os membros desta comissão independente?

Papa Francisco

Começo pela segunda, para vir depois à primeira. Quando se fazem estes estudos, devemos ter a preocupação de efetuar as interpretações por setores de tempo. Quando se interpreta um tempo tão longo, corre-se o risco de confundir a maneira de sentir o problema duma época, 70 anos antes da outra. Digo isto apenas como princípio. Uma situação histórica deve ser interpretada com a hermenêutica da época, não com a nossa. Da escravidão, por exemplo, dizemos que «é uma brutalidade». Dos abusos de há 100 ou 70 anos, dizemos que «é uma brutalidade». Mas o modo como era vivido por eles não é o mesmo de hoje: havia outra hermenêutica. Por exemplo, no caso dos abusos na Igreja procurava-se encobrir, que é o modo que se usa – infelizmente – nas famílias, ainda hoje; em grande número das famílias, nos bairros, procura-se encobrir, e nós dizemos: «Isto não está certo, devemos pôr a descoberto». Mas sempre se deve interpretar uma época com a hermenêutica da época, e não com a nossa. Esta é a primeira coisa. Por exemplo, o estudo de Indianápolis, famoso, caiu por falta duma interpretação correta: algumas eram coisas verdadeiras, outros não; misturavam-se as épocas. Neste ponto, ajuda setorizar.

Sobre o informe [relatório]: não li, nem ouvi os comentários dos bispos franceses. Verdadeiramente não sei como responder. Os bispos franceses virão agora, neste mês, e pedir-lhes-ei que mo expliquem.

Quanto à primeira questão, sobre o caso Aupetit, eu mesmo me interrogo: Que fez Aupetit de tão grave para ter que apresentar a demissão? Que fez ele? Alguém me responda...

Cécile Chambraud

Não sei. Não sei.

Papa Francisco

Se não conhecemos a acusação, não podemos condenar. Qual foi a acusação? Quem sabe? [ninguém responde] É triste…

Cécile Chambraud

Um problema de governo [da diocese] ou qualquer outra coisa, não sabemos.

Papa Francisco

Antes de poder responder, pedirei: faça-se a investigação, a pesquisa. Porque existe o perigo de se dizer: «Foi condenado». Mas quem o condenou? «A opinião pública, a coscuvilhice...» Mas, que fez? «Não sabemos. Qualquer coisa…». Se vós sabeis porquê, dizei-o. Caso contrário, não posso responder. E vós não sabereis o motivo, porque foi uma falta dele, uma falta contra o sexto Mandamento; não uma queda a todo o campo, mas pequenas carícias e massagens que ele fazia: assim aparece a acusação. Isto é pecado, mas não é dos pecados mais graves, porque os pecados da carne não são os mais graves. Os pecados mais graves são os que têm mais «angelicidade»: o orgulho, o ódio... estes são mais graves. Assim, Aupetit é pecador, como o sou eu. Não sei se a senhora se sente assim, mas talvez... como o foi Pedro, o bispo sobre o qual Cristo fundou a Igreja. Como foi possível que a comunidade daquele tempo tivesse aceite um bispo pecador? E pecador por pecados com tanta «angelicidade», como é o de renegar Cristo, não é verdade? Foi possível, porque era uma Igreja normal, todos estavam habituados a sentir-se sempre pecadores; era uma Igreja humilde. Vê-se que a nossa Igreja não está habituada a ter um bispo pecador, e fingimos dizendo «é um santo, o meu bispo». Não é verdade; são histórias da Carochinha. Somos todos pecadores. Mas quando a coscuvilhice aumenta sem parar e tira a boa reputação duma pessoa, sucede isto que vemos: aquele homem não poderá continuar a reger a diocese, porque perdeu a fama, não por causa do seu pecado – que é pecado, como o de Pedro, como o meu, como o teu: é pecado! –, mas pela coscuvilhice das pessoas encarregadas de contar as coisas. Um homem, a quem tiraram a fama assim publicamente, não pode governar. E esta é uma injustiça. Por isso, eu aceitei a renúncia de Aupetit, não sobre o altar da verdade, mas sobre o altar da hipocrisia. Era isto que eu queria dizer. Obrigado.

Matteo Bruni

Obrigado, Santidade. Talvez ainda tenhamos qualquer minuto para uma última pergunta! Vem de Vera Shcherbakova, da Tass.

Papa Francisco

Ah, parabéns! A «sucessora» de Alexei Bukalov; era estupendo...

Vera Shcherbakova (da Agência Tass)

É verdade! E sinto muito a sua falta… sempre o digo! Mil vezes obrigada, Santo Padre, pelo seu elogio ao nosso Bukalov, que é um património da Rússia e da nossa Agência. Mas eu queria perguntar o seguinte: Vossa Santidade, nesta viagem, encontrou os chefes das Igrejas Ortodoxas, disse palavras muito belas sobre comunhão e reunificação. Então, quando terá lugar o seu próximo encontro com o Patriarca Kirill? Quais são os projetos comuns com a Igreja russa? E porventura quais são as dificuldades presentes neste caminho de aproximação? Obrigada!

Papa Francisco

Obrigado. É uma boa pergunta! O encontro com o Patriarca Kirill poderia ter lugar num futuro bastante próximo. Penso que, na próxima semana, virá ter comigo Ilarion para concordarmos um possível encontro, porque o Patriarca deve viajar (não sei para onde… parece-me Finlândia, mas não tenho a certeza). Eu estou pronto sempre, estou disposto inclusive a ir a Moscovo: para conversar com um irmão, não há protocolos. Irmão é irmão, antes de todos os protocolos. E eu com o irmão ortodoxo – quer se chame Kirill, quer se chame Crysostomos, quer se chame Ieronymos, é um irmão – somos irmãos e dizemos as coisas cara a cara. Não dançamos o minueto, não! Dizemos as coisas cara a cara. Mas como irmãos! É bom ver os irmãos discutir: é ótimo, porque pertencem à mesma Mãe, a Mãe Igreja, mas estão um pouco divididos, uns pela herança, outros pela história que os dividiu... Mas devemos andar juntos e procurar trabalhar e caminhar na unidade e pela unidade. Agradeço a Ieronymos, a Crysostomos, a todos os Patriarcas que têm esta vontade de caminhar juntos. A unidade... O grande teólogo ortodoxo Zizioulas estava a estudar a escatologia e uma vez, gracejando, disse que encontraremos a unidade no eschaton: lá teremos a unidade. É um modo de falar; isto não significa que devemos ficar parados à espera que os teólogos cheguem a um acordo, não. Esta é uma frase, um modo de falar, como aquilo que se afirma de Atenágoras que teria dito a Paulo VI: «Coloquemos todos os teólogos numa ilha, e nós vamos juntos para outra parte». Talvez seja uma piada, mas que os teólogos continuam a estudar, porque isso ajuda-nos levando-nos a compreender bem como estão as coisas e a encontrar a unidade. Entretanto avancemos juntos... «Mas como?» – Rezando juntos, praticando juntos a caridade. Estou a pensar, por exemplo, na Suécia, que tem a Cáritas luterano-católica, estão juntos. Podemos trabalhar juntos, não é verdade? Trabalhar juntos e rezar juntos: isto, podemos fazê-lo. O resto, que o façam os teólogos, porque nós não compreendemos como se faz. Mas façamos isto: a unidade começa hoje… por esta estrada.

Matteo Bruni

Obrigado, Santidade. Obrigado pelo tempo que dedicou às nossas perguntas. Penso que estamos também mais ou menos no horário do almoço.

Papa Francisco

Muito obrigado e bom almoço!

Matteo Bruni

Algum jornalista queria dar-lhe uma cópia da Acrópole de Atenas, do Pártenon, porque ficaram com pena de Vossa Santidade não ter conseguido tocá-lo com a mão.

Papa Francisco

Sim, havia o perigo de partir sem ver [o Pártenon] e, ontem à noite, disse: «Eu quero vê-lo!» Levaram-me lá. Vi-o de longe, iluminado; pelo menos vi-o. Não o toquei, mas disse: «Obrigado por esta gentileza».