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Conferenza Stampa del Santo Padre nel volo di ritorno dal Viaggio Apostolico in Cile e Perù, 23.01.2018


Testo in lingua originale

Traduzione in lingua francese

Traduzione in lingua inglese

Traduzione in lingua tedesca

Traduzione in lingua spagnola

Traduzione in lingua portoghese

Traduzione in lingua polacca

Ieri, durante il volo che da Lima lo riportava a Roma, al termine del Viaggio Apostolico in Cile e Perù, il Santo Padre Francesco ha incontrato i giornalisti a bordo dell’aereo in una conferenza stampa, la cui trascrizione riportiamo di seguito:

Testo in lingua originale

Greg Burke:
Santo Padre, grazie! Grazie per il tempo che ci dà, stasera, dopo un viaggio lungo e intenso, a volte un po’ caldo e umido, però un viaggio ricco dove Lei ha toccato il cuore della gente, il “santo Pueblo fiel de Dios”, con un messaggio di pace e speranza. Ma Lei ha anche affrontato le sfide per la Chiesa in Cile, per la Chiesa in Perù e anche per le due società, con un’attenzione speciale alla dignità umana, ai popoli indigeni e all’Amazzonia. Grazie per l’opportunità di seguirLa da vicino. E adesso cerchiamo di approfondire un po’ i temi del viaggio.

Papa Francesco:
Buona sera. Grazie per il vostro lavoro. E’ stato un viaggio… non so come si dice in italiano, ma in spagnolo si dice “pasteurizado”, come si fa con il latte: si fa passare dal freddo al caldo, dal caldo al freddo, e noi siamo passati dal Sud del Cile, fresco, quel paesaggio bellissimo, al deserto, alla foresta di Maldonado, poi a Trujillo, il mare, e poi Lima: tutte le temperature e tutti i climi. E questo stanca. Grazie tante. E adesso, le domande.

Greg Burke:
Abbiamo domande dal Perù e dal Cile, per incominciare. Abbiamo Armando Canchanya.

Papa Francesco:
Cominciamo con quelle del viaggio, tutti, e quando finiscono queste, se manca qualcosa sul viaggio lo dirò io, e poi le altre domande, se ci sono.

Greg Burke:
Perfetto. Armando Canchanya Alaya di Rpp del Perù.

Armando Canchanya Alaya, RPP, Perù:
Santo Padre, quería agradecerle por habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades... Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verle, incluso ha llegado cariñosamente a decirle: “Panchito, no te vayas”… ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre, qué se lleva del Perú?

Papa Francesco:
Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades, y las pasó históricamente, pero una fe que me impresiona. No solo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, sino la fe de las calles. Ustedes vieron lo que eran las calles, y no solo en Lima, donde evidentemente se nota, también en Trujillo. También en Puerto Maldonado yo pensaba tener el acto en un lugar como este –y era una plaza llena–, y cuando iba de un lado para otro, las calles también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe. Es verdad que ustedes tienen –como dije hoy al mediodía–, ustedes son una tierra “ensantada”, son el pueblo latinoamericano que tiene más santos. Y santos de alto nivel: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Creo que la fe la tiene muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar, y sobre todo… muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás, a mi paso, levantando los chicos, y eso dice futuro, eso dice esperanza, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza. Lo único que les pido es que cuiden la riqueza, no solo las que tienen las iglesias y los museos -que las obras de artes son geniales-, no solo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro, La República, Perù:
Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado al pueblo, con actos de corrupción e indultos negociados. Pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia: basta ver a las víctimas del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?

Papa Francesco:
Bien, primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo. Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción –algunos, no todos–. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo. Pero eso es un botón de muestra. El origen de la corrupción es…, yo diría que es el pecado original que te lleva... Yo escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama Corrupción y pecado; y el lema que saco de eso, de ese libro, es: “pecador sí, corrupto no”. Todos somos pecadores. Pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, –también yo hago la voluntad de mi parte, y… pienso bien de ustedes que lo hacen–, cuando se encuentran en “off side”, en un pecado fuerte: “Bueno, ‘esto’ está mal, acá me porte mal con un amigo o robé, o hice ‘esto’ o me drogué”, y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo; y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. Ósea, la corrupción es como esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, más adentro, más adentro, y te chupó. Es una ciénaga… Ese sí es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si toqué algo, –¿si querés preguntar algo más sobre la corrupción?, después paso al Sodalicio–.Y claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. Un empresario que le paga la mitad a sus obreros es un corrupto, y un ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas, ya sea con el sueldo ya sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Una vez, recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional. Y me decía cómo llevaba la cosa. Joven, tendría treinta años. Y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble, y mencionaba las cosas que hacía con el personal doméstico. Yo le dije: “Pero… usted no puede hacer eso. Eso es pecado”. “Padre –me dice–, no vamos a comparar esa gente conmigo, esa gente está para eso”. Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo: los corruptos. ¿Y en la Iglesia, hay corrupción? Sí. Hay casos de corrupción en la Iglesia. En la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo, porque hombres y mujeres de iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio. El Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy…, con mucha virtud. Murió e, investigando, se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio que yo conozco. Pero esto hace 20, 25 años atrás, y después una denuncia ya de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dió una condena, no se lo expulsó del Sodalicio sino que vive solo, y una persona lo atiende… Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año en el proceso. En menos de un mes saldrá. Pero, ¿qué sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicio civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio primero… –si a favor o en contra–, ya no tiene sentido, porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abusos siempre es conveniente, porque es un derecho. Y creo, por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador. Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Entonces, hace casi dos años yo mandé un Visitador al Sodalicio en la persona del Cardenal Tobin, Obispo de Newark. El cardenal Tobin hace la visita; descubre cosas que no entiende o que no están claras; nombra dos veedores económicos y este es el tercer abuso que también rozaba al fundador: el manejo económico. Y después de un estudio recomienda “comisariar” el Sodalicio. Llegó la carta de él hace cuatro semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. Si hoy día el Sodalicio está “comisariado” por la Santa Sede es por todo esto. Un caso parecido –parecido diría en los nuevos procedimientos, no en las acusaciones– es el de los Legionarios y ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI, que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas. Y yo aprendí de él a no tolerarlas tampoco. No sé si te respondí. O sea, el estado jurídico hoy día del Sodalicio es “comisariamiento” y a la vez sigue la Visita Apostólica.

Juan Pablo Iglesias Mori, de la Tercera:
Buenas noches, Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de platearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de “vergüenza”, habló de comprender el dolor de la víctimas, pero el último día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?

Papa Francesco:
Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la Patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los Procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera, solamente le queda una salida a la persona, y es apelar al Papa como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de las pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra “prueba”, que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.

[Estoy hablando en castellano - mi scusi, non me ne sono accorto…]

Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: “Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?”. Creo que las palabras que dije fueron estas: –Primero pensé: “¿Respondo o no respondo?”. Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: “El día que tenga una prueba voy a hablar”. Creo que dije “no tengo pruebas”, creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.

[La risposta è stata…].

Yo hablaría de evidencias y, claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza que lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…

[Scusatemi se continuo in spagnolo…].

Así que la palabra “prueba” no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo- un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir. ¿Vos entendés el italiano?

Lo spiegherò in italiano. Uno di voi si è avvicinato a me e mi ha detto: “Ha visto la lettera che è uscita?”, e mi ha fatto vedere una lettera che io avevo scritto alcuni anni fa, quando incominciò il problema di Barros. Quella lettera devo spiegarla, perché è anche una lettera a favore della prudenza con cui è stato gestito il problema Barros. Quella lettera non è la narrazione di un fatto puntuale; quella lettera è la narrazione di più o meno dieci/dodici mesi. Quando è scoppiato lo scandalo Karadima, un uomo di cui tutti conosciamo qual è lo scandalo, si incominciò a vedere quanti sacerdoti che erano stati formati da Karadima erano stati abusati o sono stati abusatori. Ci sono in Cile quattro vescovi che Karadima aveva inviato in seminario. Qualche persona della Conferenza episcopale ha suggerito che questi vescovi – tre, perché un quarto era molto malato e non aveva un incarico diocesano, ma tre avevano un incarico diocesano – se questi vescovi forse non fosse meglio che rinunciassero, dessero le dimissioni, si prendessero un anno sabbatico e poi, passata la tempesta, per evitare accuse… perché sono vescovi bravi, buoni vescovi. Come Barros: Barros aveva allora già vent’anni di episcopato. Stava per finire l’ordinariato militare, perché lui è stato prima ausiliare a Valparaíso, poi vescovo di Iquique e poi ordinario militare per quasi dieci anni. Dice: “Chiediamo le dimissioni a lui, forse spiegandogli…”; e lui generosamente ha dato le dimissioni. E’ venuto a Roma, e io ho detto: “No. Così non si gioca. Perché questo è ammettere colpevolezza previa. Ogni caso, se ci sono colpevoli, si indaga”. E io ho respinto le dimissioni. Questi sono i dieci mesi di quella lettera. Poi, quando è stato nominato [a Osorno], è andato avanti tutto questo movimento di protesta, e lui mi ha dato le dimissioni per la seconda volta. Ho detto: “No, tu vai”. Ho parlato a lungo con lui, altri hanno parlato a lungo con lui: “Tu vai”. E voi sapete cosa è successo lì il giorno della presa di possesso e tutto questo. Si è continuato a fare l’indagine su Barros: non emergono evidenze. Per questo… è quello che io ho voluto dire. Non posso condannarlo, perché non ho le evidenze; ma anch’io sono convinto che sia innocente.

Passo a un terzo punto – quello della lettera l’ho spiegato chiaramente, così come è andato –, passo a un terzo punto: cosa sentono gli abusati. Su questo devo chiedere scusa, perché la parola “prova” ha ferito, ha ferito tanti abusati. “Ah, io devo andare a cercare la certifica di questo, o fare quello…?”. No. E’ una parola di traduzione del principio legale e ha ferito, e chiedo loro scusa se li ho feriti senza accorgermi, ma è una ferita fatta senza volerlo. E a me questo fa tanto dolore, perché io li ricevo, e in Cile ne ho ricevuti due, che si sanno; e ce ne sono stati altri più di nascosto. In Perù, no. Ma in ogni viaggio c’è sempre qualche possibilità. Sono stati pubblicati quelli di Philadelphia, quegli altri… due, tre sono stati resi pubblici; altri casi non lo sono stati… So quanto soffrono. Sentire che il Papa dice loro in faccia “portatemi una lettera con la prova”, è uno schiaffo. E adesso io mi accorgo che la mia espressione non è stata felice, perché non ho pensato a questo. E capisco – come dice l’apostolo Pietro in una delle sue Lettere – l’incendio che si è sollevato. Questo è quello che io posso dirti con sincerità. Barros resterà lì se io non trovo il modo di condannarlo. Io non posso condannarlo se non ho – non dico prove – se non ho evidenze. E ci sono tanti modi per arrivare a un’evidenza. Chiaro? Benissimo.

Mi dicono che dopo la turbolenza di Barros e del Sodalizio, ne abbiamo una più meteorologica. Io rimarrei qui. Se voi non avete difficoltà, faremo senza guardarci, da seduti, per non perdere tempo: perché poi viene la cena e ci tagliano la conferenza stampa. Dicono che gli angeli non hanno schiena: vediamo… Io rimarrò in piedi se non si muove; se si muove, continuerò seduto.

Greg Burke:
Rimaniamo in Cile con Matilde Burgos, di CNN Chile.

Matilde Burgos, CNN Chile:
Muchísimas gracias, Santidad, por este viaje a nuestro país. Vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de las víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?

Papa Francesco:
El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.

Matilde Burgos:
De encubrir abusos…

Papa Francesco:
Sí, sí, de encubrir, es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, a aportar las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no la hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso -no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo–, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique, que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí la impresión que me dió es que lo de Chile fue muy grade y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos un momento–, de lo que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.

Greg Burke:
Passiamo al gruppo italiano, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:
Sì, Santità, io volevo parlare di quello che Lei ha detto nel giorno passato in Amazzonia, perché c’era in quel discorso anche un elemento, se si vuole, nuovo, cioè, non soltanto la minaccia rappresentata dai grandi gruppi economici ma anche la minaccia – anzi, Lei ha parlato di “perversione” – di alcune politiche ambientaliste che finiscono per soffocare la vita delle persone. Dunque c’è un ambientalismo che è contro l’uomo?

Papa Francesco:
Sì. In quella zona…, io non potrei in questo momento descrivere bene, ma quel proteggere la foresta per salvare alcune tribù che poi sono rimaste fuori e la foresta è finita per lo sfruttamento. Ma il dato più concreto di questo caso è nelle statistiche della zona. Lì credo che tu troverai sicuramente i dati precisi. E’ un fenomeno che per custodire l’ambiente finisce per isolare: sono rimasti isolati da un progresso reale; un fenomeno che si è verificato lì, in quella zona, e nelle informazioni che hanno inviato per preparare il viaggio io l’ho studiato. Grazie.

Greg Burke:
E ora Aura Miguel, di Radio Renascença.

Aura María Vistas Miguel, Radio Renascença:
Santità, la mia domanda riguarda la celebrazione del matrimonio sull’aereo. D’ora in poi, cosa direbbe ai parroci, ai vescovi, quando i fidanzati vengono a chiedere di sposarsi non so dove, spiaggia, parchi, navi, aerei… Cosa direbbe?

Papa Francesco:
Ma Lei si immagina: crociere con matrimonio… Questo sarebbe… Uno di voi mi ha detto che io sono matto per fare queste cose. La cosa è stata semplice. Il signore, l’uomo, era sul volo precedente, lei non c’era. E ho parlato con lui… Dopo, mi sono accorto che mi aveva “sondato”: ha parlato della vita, di cosa pensavo io della vita, della vita di famiglia, parlava…, abbiamo fatto una bella chiacchierata. Poi, il giorno dopo, c’erano tutt’e due, e quando abbiamo fatto le fotografie, loro mi hanno detto questo: “Noi stavamo per sposarci in chiesa, siamo stati sposati con rito civile, ma il giorno prima – si vede che erano di una città piccola – la chiesa è crollata nel terremoto e non c’è stato il matrimonio”. Questo 10 anni fa, 8 forse: nel 2010 è stato il terremoto, 8 anni fa. “Sì, lo facciamo domani, dopodomani… Così è la vita, poi viene una figlia, poi un’altra figlia… Ma sempre noi abbiamo questo nel cuore: noi non siamo sposati”. Io li ho interrogati un po’, e le risposte erano chiare: “Per tutta la vita…” - “E come sapete queste cose? Avete buona memoria del catechismo…” - “No, noi abbiamo fatto i corsi prematrimoniali per quel tempo”. Erano preparati. Ai parroci dica che questi erano preparati, e io ho giudicato che erano preparati. Me lo hanno chiesto: i sacramenti sono per le persone umane. Tutte le condizioni erano chiare. E perché non fare oggi quello che si può fare oggi, e non rimandarlo a domani, un domani che forse sarebbe stato 10, 8 anni in più? Questa è la risposta. Ho giudicato che erano preparati, che sapevano quello che facevano. Ognuno di loro si è preparato davanti al Signore, col sacramento della Penitenza, e poi li ho sposati. E quando sono arrivati qui era tutto finito… Mi hanno detto che avevano detto a qualcuno di voi: “Andiamo dal Papa a chiedere che ci sposi”, non so se è vero o no che avevano quell’intenzione. Così è stata la cosa. Ma si può dire ai parroci che il Papa li ha interrogati bene; e poi quando mi hanno detto che avevano fatto il corso… Ma erano coscienti, erano coscienti che erano in situazione irregolare. Grazie.

Greg Burke:
Santità, abbiamo fatto quasi un’ora però non so se possiamo fare ancora una o due domande…

Papa Francesco:
Sì, sul viaggio.

Greg Burke:
Sì, sul viaggio. Nicole Winfield, Associated Press.

Papa Francesco:
Sì, perché sul Perù [si è detto] quasi niente…

Nicole Winfield, Associated Press:
Ah, no: Cile ancora…

Papa Francesco:
Va bene…

Nicole Winfield:
Santo Padre, ieri il cardinale O’Malley ha fatto una dichiarazione su questi commenti sul vescovo Barros, e ha detto che “parole come queste erano fonte di dolore per i sopravvissuti [le vittime] dell’abuso con l’effetto di farli sentire abbandonati e screditati”. Lei ci ha detto che si sentiva male… Immagino, e mi domando, se sono state proprio le parole del cardinale O’Malley che Le hanno fatto capire questo dolore? E poi, una domanda collegata con questo. La commissione per la protezione dei minori, guidata dal cardinale O’Malley: c’era la scadenza il mese scorso dei primi membri. Ci sono persone che vedono questa scadenza e si domandano se questo è un segno di una non priorità della protezione dei minori…

Papa Francesco:
Ho capito, ho capito. Il cardinale O’Malley… Io ho visto la dichiarazione del cardinale O’Malley, ha detto anche: “Il Papa ha sempre difeso [le vittime]…, il Papa ha tolleranza zero….”. Con questa espressione non felice, è [accaduto] quello che Lei ha detto, e questo mi ha fatto pensare [all’effetto della] parola “prova”… Calunnia: sì, uno che dice con pertinacia, senza avere l’evidenza, che Lei ha fatto questo, che questo ha fatto questo, questo è calunnia. Se io dico: “Lei ha rubato” - “No, io non ho rubato…” - “Lei ha rubato, ha rubato…”, sto calunniando, perché non ho le evidenze.

[la giornalista interviene]

Ma io non ho sentito alcuna vittima di Barros…

[la giornalista interviene]

Non sono venuti, non hanno dato le evidenze per il giudizio. E’ un po’ vago questo, è una cosa che non si può prendere. Lei, con buon volontà, mi dice ci sono delle vittime, ma io non le ho viste perché non si sono presentate. E’ vero che Barros era del gruppo dei giovani lì, Barros è entrato nel seminario non so quando, ma porta oggi 24 o 23 anni da vescovo, avrà avuto 15 anni da prete... Da tanti anni, è entrato giovanissimo. Lui dice di non aver visto. Era del gruppo, ma poi è andato per un’altra strada. In questo dobbiamo essere chiari: uno che accusa senza le evidenze, con pertinacia, questo è calunnia. Ma se viene una persona e mi dà l’evidenza, io sono il primo ad ascoltarla. Dobbiamo essere giusti in questo, molto giusti. Io ho pensato a quello che ha detto il cardinale O’Malley, lo ringrazio della dichiarazione perché stata molto giusta, ha detto tutto quello che io ho fatto e faccio e che fa la Chiesa, e poi ha detto il dolore delle vittime, non di questo caso, in genere. Perché, come ho detto all’inizio, ci sono tante vittime che non sono capaci, per vergogna, per quello che sia, di portare un documento, una testimonianza… E’ questo. E la seconda domanda che Lei mi faceva era…?

Greg Burke:
La commissione…

Papa Francesco:
La commissione. La commissione, sì, era nominata per tre anni, credo. E’ scaduta; si studiò la nuova commissione e loro, la commissione stessa, ha deciso di rinnovare il mandato per una parte e per un’altra nominare nuovi [membri]. Il martedì prima della partenza è venuta – della partenza per questo viaggio – è venuta la lista della commissione definitiva e adesso segue l’iter normale della Curia. C’erano alcune osservazioni su qualcuno che si devono chiarire, perché per i nuovi, le persone nuove, si studia il curriculum, come ha fatto… C’erano due osservazioni che dovevano chiarirsi… Però su questo il cardinale O’Malley ha lavorato bene, ha lavorato come si deve la commissione… No, no per favore, non pensare che… I tempi sono i tempi normali di una nomina del genere…

Greg Burke:
Santità facciamo un’ultima domanda. Se è sul viaggio…

Catherine Marciano, AFP:
Santità, uno degli scopi della Chiesa è lottare contro la povertà. Il Cile in vent’anni ha abbassato il livello di povertà dal 40% all’11%. Secondo Lei è il risultato di una politica liberale, c’è del liberalismo secondo Lei? E un’altra piccola domanda a proposito del cardinale Maradiaga… Cosa pensa Lei della notizia di soldi che lo riguarda?

Sul cardinale Maradiaga, non è del viaggio, ma rispondo. Lui ha fatto una dichiarazione filmata, c’è un video, e io dico quello che lui ha detto.

Riguardo al liberalismo, io direi che dobbiamo studiare bene i casi di politica liberale. Ci sono altri Paesi in America Latina con politiche liberali che hanno portato il Paese a una povertà più grande. Lì davvero non saprei cosa rispondere perché non sono tecnico in questo, ma, in generale, una politica liberale che non coinvolge tutto il popolo è selettiva e porta giù. Ma è una regola generale, il caso del Cile davvero non lo conosco così da poter rispondere. Ma vediamo che in altri Paesi in America Latina la cosa va sempre più giù.

Sul viaggio io vorrei dire qualcosa che mi ha commosso tanto. Il carcere delle donne: io avevo il cuore lì. Sempre io sono molto sensibile al carcere e ai carcerati e sempre, quando vado in un carcere, mi domando “perché loro e non io…”. Vedere queste donne, vedere la creatività di queste donne, la capacità di cambiare e voler cambiare vita, di reinserirsi nella società con la forza del Vangelo… Uno di voi mi ha detto: “Ho visto la gioia del Vangelo”. Mi ha commosso questo, davvero ero molto commosso in quell’incontro. E’ una delle cose più belle del viaggio. Poi, a Puerto Maldonado, quell’incontro con gli aborigeni, lasciamo stare perché è ovvio che è commovente, è dare un segno al mondo… Quel giorno c’è stata la prima riunione della Commissione pre-sinodale del Sinodo per l’Amazzonia che sarà nel 2019. Ma sono stato commosso dell’Hogar “Principito”: vedere questi bambini, la maggioranza abbandonati, quei ragazzi e quelle ragazze che sono riusciti, con l’educazione, ad andare avanti... Ci sono professionisti, lì… Questo mi ha commosso tanto. Le opere che portano una persona “in su”, così come le cose di cui abbiamo parlato prima portano la persona “in giù”. Questo mi ha commosso tanto del viaggio. E poi la gente, il calore della gente. Qui oggi era da non credere, cosa era Lima! Da non credere! Il calore della gente… Io dico: questo popolo ha fede e questa fede la contagia a me, e ringrazio Dio per questo. E ringrazio voi per il lavoro che vi aspetta per fare gli articoli e le notizie che dovete fare. Grazie della pazienza e grazie per aver fatto le domande precise. Grazie tante.

Greg Burke:
Grazie, Santità, per la sua pazienza. Buon riposo, buona cena. Grazie.

[00110-IT.01] [Testo originale: Italiano]

Traduzione in lingua francese

Greg Burke
Saint-Père, merci! Merci pour le temps que vous nous donnez, ce soir, après un voyage long et intense, parfois un peu chaud et humide, mais un voyage riche au cours duquel vous avez touché le cœur des gens, le “santo pueblo fiel de Dios” –le saint peuple fidèle de Dieu –, par un message de paix et d’espérance. Mais vous avez aussi affronté les défis pour l’Eglise au Chili, pour l’Eglise au Pérou et aussi pour les deux sociétés avec une attention spéciale à la dignité humaine, aux peuples indigènes et à l’Amazonie. Merci pour l’opportunité de vous suivre de près. Et maintenant, cherchons à approfondir un peu les thèmes du voyage.

Pape François
Bonsoir. Merci pour votre travail. Cela a été un voyage, je ne sais pas comment on dit en italien, mais en espagnol on dit «pasteurisé», comme on le fait avec le lait: on fait passer du froid au chaud, du chaud au froid, et nous sommes passés du sud du Chili, frais, ce paysage magnifique, au désert, à la forêt de Maldonado, puis à Trujillo, la mer, puis Lima: toutes les températures et tous les climats. Et cela fatigue. Merci beaucoup. Et maintenant, les questions.

Greg Burke
Nous avons de questions du Pérou et du Chili, pour commencer. Nous avons Armando Canchanya

Pape François
Commençons par celles du voyage, toutes, et quand elles seront terminées, s’il manque quelque chose sur le voyage je vous le dirai, puis les autres questions, s’il y en a.

Greg Burke
Parfait. Armando Canchianya Alaya du «Rpp» du Pérou.

Armando Canchianya Alaya, de «RPP», Pérou
Saint-Père, quelle impression emportez-vous du voyage au Pérou ?

Pape François
J’emporte avec moi l’impression d’un peuple croyant, un peuple qui traverse mille difficultés, et qui les a traversées dans l’histoire, mais qui a une foi qui m’impressionne. Non seulement la foi à Trujillo, où la piété populaire est très riche et très forte, mais la foi des rues. Vous avez vu comment étaient les rues: et pas seulement à Lima, où évidemment, on le remarque, mais aussi à Trujillo. Et à Puerto Maldonado, je pensais que la rencontre aurait eu lieu dans un endroit comme celui-là — et c’était une place pleine — et quand j’allais d’un bout à l’autre, les rues aussi étaient remplies. C’est-à-dire, un peuple qui est sorti pour exprimer sa joie et sa foi. Il est vrai que vous avez, comme je l’ai dit aujourd’hui à midi, que vous êtes une terre faite de saints [ensantada], vous êtes le peuple latino-américain qui a le plus de saints. Et des saints de haut niveau: Toribio, Rosa, Martino, Giovanni. Je crois que vous avez une foi très enracinée. Du Pérou, j’emporte avec moi une impression de foi, d’espérance, de recommencer à marcher, et surtout... beaucoup de jeunes. C’est-à-dire que j’ai vu à nouveau cette image que j’ai vue aux Philippines et en Colombie: les papas et les mamans, qui soulèvent leurs enfants sur mon passage, et cela signifie avenir, cela signifie espérance, parce que personne ne met au monde des enfants s’il n’a pas d’espérance. La seule chose que je demande est de prendre soin de la richesse, pas seulement de celle qu’ont les églises et les musées — les œuvres d’art sont géniales — pas seulement celle de l’histoire de la sainteté et des souffrances qui vous ont beaucoup enrichis, mais la richesse que j’ai vue en ces jours.

Giovanni Hinojosa Navarro, de «La Repubblica»
Sainteté, le problème de la corruption au Pérou a touché tant la classe politique que certains membres de l’Eglise avec les victimes du Sodalicio de Vida Cristiana qui attendent justice. Que pensez-vous des deux cas ?

Pape François
Bien, d’abord le problème de la corruption. Je ne saurai pas te répondre d’un point de vue historique en ce qui concerne le progrès de la corruption ou d’un point de vue historique dans d’autres lieux du monde. Je sais que dans certains pays d’Europe, il y a beaucoup de corruption, certains, pas tous. Oui, en Amérique latine, il y a de nombreux foyers de corruption. A présent, il est à la mode de parler d’Odebrecht, par exemple. Mais cela est un phénomène qui émerge [botón de muestra]. L’origine de la corruption est, je dirais que c’est le péché originel qui te porte... J’ai écrit un petit livre un jour, très petit, qui s’appelle Corrupción y pecado; et le message que j’en tire, de ce livre, est «pécheur oui, corrompu, non». Nous sommes tous pécheurs. Mais moi je sais que nous tous, nous qui sommes ici — moi aussi j’ai ma part et je pense bien que vous aussi — quand nous sommes offside [hors-jeu], dans un péché fort: «Bien, cela est mal, là je me suis mal comporté avec un ami ou j’ai volé, ou j’ai fait cela et je me suis drogué», alors je freine et j’essaie de ne plus le faire. Bien, mais il y a le pardon de Dieu sur tout cela. Je n’ai pas peur du péché, j’ai peur de la corruption, parce que la corruption vice ton âme et ton corps; et un corrompu est si sûr de lui qu’il ne peut pas revenir en arrière. C’est-à-dire que la corruption est comme les sables mouvants dont tu voulais sortir: tu fais un pas et tu t’enfonces encore plus, encore plus, et elle t’a englouti. C’est un marécage. Cela oui, est la destruction de la personne humaine. Je ne sais pas si j’ai répondu et si vous voulez demander quelque chose de plus sur la corruption; après je passe au Sodalicio. Il est clair que l’homme politique a beaucoup de pouvoir. L’entrepreneur aussi a beaucoup de pouvoir. Un entrepreneur qui paye la moitié à ses employés est corrompu, et une femme au foyer qui est habituée à penser que c’est la chose la plus normale qui soit d’exploiter les femmes de ménage, que ce soit à travers le salaire ou la façon de les traiter, est corrompue, parce qu’elle considère ce fait comme normal. Je me souviens d’une conversation que j’ai eue un jour avec une personne, qui exerçait une profession libérale. Elle me disait comment fonctionnaient les choses. Jeune, elle devait avoir trente ans. Elle me disait qu’elle traitait le personnel domestique de façon pas du tout noble, et elle mentionnait les choses qu’elle faisait avec le personnel domestique. Je lui ai dit: «Mais vous ne pouvez pas faire cela. Cela est un péché». «Père — m’a-t-elle dit — ne comparons pas ces gens à moi, ces gens sont là pour cela». Et c’est ce que pense celui qui fait du trafic sexuel, du trafic de travail d’esclave: les corrompus. Et dans l’Eglise, y a-t-il de la corruption? Oui. Il y a des cas de corruption dans l’Eglise. Dans l’histoire de l’Eglise, il y en a toujours eu. Il y en a toujours eu, parce que des hommes et des femmes d’Eglise sont rentrés dans le jeu de la corruption. Et cela me sert de transition pour parler du Sodalicio. Le Sodalicio a commencé par le cas d’une personne qui semblait très vertueuse, d’une grande vertu: elle est morte et en enquêtant, on a découvert qu’elle avait une double vie. C’est le premier cas du Sodalicio que je connais. Mais cela a eu lieu il y a vingt ou vingt-cinq ans, et après une accusation d’abus, non seulement sexuel, mais d’abus de manipulation de conscience contre le fondateur. Le procès contre le fondateur est arrivé au Saint-Siège, il fut condamné, on ne l’a pas expulsé du Sodalicio, mais il vit seul, et une personne l’assiste. Il se déclare innocent face aux preuves apportées lors du jugement et a fait appel à la Signature apostolique qui est la cour suprême de justice du Vatican. La cause est en appel. Pour ce que j’en sais, [la sentence] sera prononcée dans moins d’un mois. Le procès dure depuis un an. Dans moins d’un mois, elle sera prononcée. Mais que s’est-il passé à présent? Ce jugement a été un encouragement afin que d’autres victimes de cette personne aient recours au jugement civil et ecclésiastique. Alors, si la Signature apostolique met fin à ce premier jugement — pour ou contre — désormais, cela n’a plus de sens, parce que sur cet homme, à présent, pèsent des choses beaucoup plus graves sur lesquelles la justice se prononcera, mais il y a plusieurs cas graves, et la justice civile est intervenue, chose qui dans ces cas d’abus est toujours utile, parce que c’est un droit. Et, pour ce que j’en sais, je n’en suis pas très sûr, l’affaire est assez défavorable au fondateur. D’autre part, ce n’était pas une situation personnelle uniquement, il y avait là des choses pas tout à fait claires. Alors, il y a près de deux ans, j’ai envoyé un visiteur au Sodalicio, le cardinal Tobin, évêque de Newark. Le cardinal Tobin accomplit la visite; il découvre des choses qu’il ne comprend pas ou qui ne sont pas claires; il nomme deux vérificateurs économiques et cela est le troisième abus qui tournait autour du fondateur: les trafics financiers. Et après une étude, il recommande de désigner un «administrateur juridique» auprès du Sodalicio. Sa lettre est arrivée il y a quatre semaines, on a étudié le cas et il y a deux semaines, un commissaire a été nommé. Si actuellement, le Sodalicio est placé sous un «administrateur juridique» du Saint-Siège, c’est pour toutes ces raisons. Un cas semblable — je dirais dans les nouvelles procédures, pas dans les accusations — est celui des Légionnaires et il a déjà été résolu à l’époque par le Pape Benoît XVI, qui a été très ferme et très fort dans ce cas. Benoît ne tolérait pas ces choses. Et j’ai appris de lui à ne pas les tolérer non plus. Je ne sais pas si je t’ai répondu. C’est-à-dire que la situation juridique actuellement du Sodalicio est une «administration juridique» et dans le même temps, la visite apostolique se poursuit.

Juan Pablo Iglesias Mori, de «la Tercera»
Dans votre premier discours au Chili, vous avez été très dur à l’égard des abus. Vous avez parlé de «honte» et vous avez dit comprendre la douleur des victimes. Mais dans les déclarations successives concernant le cas de l’évêque Barros, pourquoi avez-vous davantage cru le témoignage de ce dernier que celui des victimes?

Pape François
Je comprends la question. Sur l’évêque Barros, j’ai fait une déclaration, pas des déclarations: une seule. J’ai parlé au Chili, et cela a été à Iquique, à la fin. J’ai parlé deux fois au Chili des abus: avec beaucoup de force devant le gouvernement, ce qui signifiait parler devant la patrie, et dans la cathédrale avec les prêtres. Le discours que j’ai adressé aux prêtres est celui que je sens le plus profondément par rapport à ce cas. Vous savez que c’est le Pape Benoît qui a commencé avec la tolérance zéro, et moi j’ai poursuivi avec la tolérance zéro, et après près de cinq ans de pontificat, je n’ai pas signé une seule demande de grâce. Les procès se font de la façon suivante: ils arrivent à la Congrégation pour la doctrine de la foi et la Congrégation prononce la sentence. Dans les cas d’éloignement de l’état clérical, le jugement de première instance est définitif; la personne qui est condamnée a le droit de faire appel. Il y a un tribunal d’appel de seconde instance. Le tribunal d’appel sait que s’il y a des preuves claires d’abus, il n’y a pas de possibilités d’appel; on ne fait pas appel, ce pour quoi on peut faire appel sont les procédures: des défauts de procédures, des irrégularités, alors là, il faut émettre ou revoir la sentence, comme dans tout jugement, n’est-ce pas? Si la seconde instance confirme la première, il n’y a qu’une issue pour la personne, et c’est de faire appel au Pape pour recevoir la grâce. Moi, en cinq ans, j’ai reçu — je ne me souviens pas du nombre — vingt ou vingt-cinq cas de grâce que l’on a eu le courage de demander. Je n’en n’ai signé aucune. Uniquement dans un cas, qui n’était pas une demande de grâce, mais une demande de discuter une sentence juridique, au cours de la première année de mon pontificat, et je me suis retrouvé avec deux sentences. Une très sérieuse qui provenait du diocèse et une autre prononcée par la doctrine de la foi. La doctrine de la foi était la plus dure, celle qui provenait du diocèse était très sérieuse, très prudente et soumise à des conditions. C’est-à-dire avec ces conditions: tu dois attendre un peu et voir, c’est-à-dire qu’elle n’avait pas clos le cas. Comme il convient de le faire dans toute bonne jurisprudence, toujours en faveur du coupable, j’ai opté pour la plus légère, avec les conditions. Après deux ans, on a jugé que les conditions n’étaient pas remplies et donc, j’ai laissé appliquer l’autre sentence. C’est le seul cas où j’ai douté, mais parce qu’il y avait deux sentences, et il y avait un principe juridique: in dubio pro reo, juste? Puis, j’ai opté pour cela. Voilà ma position.

A présent, le cas de l’évêque Barros. C’est un cas que j’ai fait étudier, j’ai fait faire des enquêtes, j’ai fait beaucoup travaillé, et véritablement, il n’y a pas d’éléments à charge — j’utilise le terme d’«élément à charge» parce que plus tard, je parlerai des preuves — et il semble qu’on ne va pas en trouver, parce qu’il y a une cohérence en sens inverse. C’est donc sur la base de ce manque d’éléments à charge que j’attends des éléments à charge pour changer de position, sinon j’applique le principe juridique de base de tout tribunal: nemo malus nisi probetur, nul n’est coupable jusqu’à preuve du contraire. Et ici, je crois que c’est le terme «preuve», qui m’a joué un mauvais tour.

J’entrais et une journaliste d’Iquique m’a demandé: «Au Chili, nous avons le grand problème de l’évêque Barros, qu’en pensez-vous?». Je pense que les paroles que j’ai prononcées ont été celles-ci, mais avant, j’ai pensé: est-ce que je réponds ou pas? Je me suis dit que oui. Pour quelle raison? Parce que Mgr Barros était évêque d’Iquique et que l’une de ses fidèles me le demandait. Elle a droit à une réponse. Et j’ai dit: «Le jour où j’aurai des preuves, je parlerai». Je crois avoir dit: «je n’ai pas de preuve»; je crois mais je ne me rappelle pas. Mais c’est enregistré, tu peux le retrouver. Je parlerai d’éléments à charge et, naturellement, je sais qu’il y a de nombreuses victimes d’abus qui ne peuvent apporter de preuves, elles ne les ont pas. Elles ne peuvent pas les avoir. Ou parfois elles les ont, mais la honte les bloque et elles souffrent en silence. Le drame de victimes d’abus est terrible, terrible. J’ai dû m’occuper il y a deux mois d’une femme qui a été victime d’abus il y a quarante ans, quarante! Mariée, avec trois enfants. Cette femme ne recevait pas la communion depuis cette époque, parce que dans la main du prêtre, elle voyait la main de celui qui l’avait abusée. Elle ne pouvait pas s’approcher. Et elle était croyante, elle était catholique. Elle ne pouvait pas. Donc, le terme «preuve» n’était pas le meilleur pour m’approcher d’un cœur blessé; je dirais «éléments à charge». Dans le cas de l’évêque Barros, on a étudié et étudié encore, et il n’y a pas d’éléments à charge, et c’est ce que je voulais dire: je n’ai pas d’éléments à charge pour condamner. Et là, si je condamnais sans éléments à charge ou sans certitude morale, je commettrais un délit en tant que mauvais juge.

Mais il y a une autre chose en plus que je veux dire. Tu comprends l’italien? Je l’expliquerais en italien. L’un de vous s’est approché de moi et m’a dit: «Avez-vous vu la lettre qui a été publiée?», et il m’a fait voir une lettre que j’avais écrite il y a quelques années, quand a commencé le problème de Barros. Je dois expliquer cette lettre parce que c’est aussi une lettre en faveur de la prudence avec laquelle a été géré le problème Barros. Cette lettre n’est pas le récit d’un fait ponctuel; cette lettre est le récit de plus ou moins dix ou douze mois. Quand a éclaté le scandale Karadima, un homme dont nous connaissons tous la nature du scandale, on a commencé à voir combien de prêtres qui avaient été formés par Karadima avaient été victimes d’abus ou se sont rendus coupables d’abus. Au Chili, il y a quatre évêques que Karadima avait envoyés au séminaire. Certaines personnes de la conférence épiscopale ont suggéré que ces évêques — trois, parce qu’un quatrième était très malade et n’avait pas de charge diocésaine — qu’il valait peut-être mieux que ces évêques renoncent, présentent leur démission, prennent une année sabbatique et puis, une fois la tempête passée, pour éviter les accusations, parce que ce sont de braves évêques, de bons évêques. Comme Barros: Barros avait alors déjà vingt ans d’épiscopat. Il allait finir l’ordinariat militaire, parce que d’abord il a été auxiliaire à Valparaíso, puis évêque d’Iquique et enfin évêque aux armées pendant près de dix ans. [La lettre] dit: «Demandons-lui sa démission, en lui expliquant peut-être»; et lui a généreusement présenté sa démission. Il est venu à Rome, et j’ai dit: «Non. Ce n’est pas comme cela que l’on agit. Parce que cela signifie admettre au préalable la culpabilité. Pour chaque cas, s’il y a des coupables, il faut une enquête». Et j’ai refusé la démission. Ce sont les dix mois de cette lettre. Puis, quand il a été nommé [à Orsono], tout ce mouvement de protestation a continué et lui m’a présenté sa démission pour la deuxième fois. J’ai dit: «Non, tu y vas». J’ai parlé longuement avec lui, d’autres ont parlé longuement avec lui: «Tu y vas». Et vous savez ce qui s’est passé là, le jour de sa prise de possession et tout le reste. On a continué l’enquête sur Barros: aucun élément à charge n’est apparu. Voilà la raison, c’est ce que j’ai voulu dire. Je ne peux pas le condamner, parce que je n’ai pas les éléments à charge; mais moi aussi je suis convaincu qu’il est innocent.

Je passe à un troisième point: celui de la lettre, je l’ai expliqué clairement, de la façon dont cela s’est passé; je passe à un troisième point: ce que ressentent les victimes d’abus. Sur cela, je dois demander pardon, parce que le terme «preuve» a blessé, a blessé de nombreuses victimes d’abus. «Ah, faut-il que j’aille chercher la certification de ceci ou faire cela?». Non. C’est un terme de traduction d’un principe juridique et il a blessé, et je leur demande pardon si je les ai blessés sans m’en apercevoir, mais c’est une blessure faite sans le vouloir. Et cela m’a fait beaucoup de peine, parce que je les reçois et au Chili, j’en ai reçus deux, on les connaît; et il y en a eu d’autres de façon plus cachée. Au Pérou non. Mais dans chaque voyage, il y a toujours une possibilité. Ceux de Philadelphie ont été rendus publics; les autres, deux, trois ont été rendus publics; d’autres cas ne l’ont pas été. Je sais combien ils souffrent. Entendre que le Pape leur dit en face: «Apportez-moi une lettre avec la preuve» est une gifle. Et à présent, je m’aperçois que mon expression n’a pas été heureuse, parce que je n’ai pas pensé à cela. Et je comprends — comme le dit l’apôtre Pierre dans l’une de ses lettres — l’incendie qui a éclaté. Voilà ce que je peux dire en toute sincérité. Barros restera là si je ne trouve pas la manière de le condamner. Je ne peux pas le condamner si je n’ai pas — je ne dis pas des preuves — si je n’ai pas d’éléments à charge. Et il y a beaucoup de manières d’arriver à des éléments à charge. C’est clair? Très bien.

On me dit qu’après les turbulences de Barros et du Sodalicio, nous en avons une plus météorologique. Je resterai là. Si ce n’est pas un problème pour vous, nous continuerons sans nous regarder, assis, pour ne pas perdre de temps: parce qu’après on sert le dîner et on nous interrompt la conférence de presse. On dit que les anges n’ont pas de dos: voyons. Je resterai debout si on ne bouge pas; si l’on bouge, je continuerai assis.

Greg Burke
Restons au Chili avec Matilde Burgos de Cnn/Chili

Matilde Burgos, de «CNN», Chili
A propos du cas Barros: pourquoi, pour vous, le témoignage d’une victime n’est-il pas un élément à charge? Et ensuite: à quoi attribuez-vous le fait que la visite au Chili soit considérée comme un échec du point de vue des fidèles et un échec de l’Eglise qui apparaît plus divisée?

Pape François
Le témoignage des victimes est toujours un élément à charge. Toujours. Dans le cas de Barros il n’y en a pas: il n’y a pas d’élément à charge. Cela a peut-être commencé avec la mauvaise décision de démissionner et ensuite on a commencé à l’accuser. Mais il n’y a pas d’élément à charge prouvant des abus sexuels.

Matilde Burgos
D’avoir couvert des abus sexuels?

Pape François
Oui, oui, d’avoir couvert, c’est aussi un abus. C’est-à-dire que cacher un abus est un abus. Il n’y a pas d’éléments à charge. C’est pourquoi le mieux est que ceux qui croient qu’il en est ainsi, présentent rapidement les éléments à charge. S’ils pensent honnêtement qu’il en est ainsi. Pour ma part, en ce moment je ne crois pas qu’il en soit ainsi, car il n’y en a pas, mais j’ai le cœur ouvert pour les recevoir. Et l’autre chose dite à propos du Chili est une légende [cuento chino]. Moi, je reviens heureux du Chili. Je ne m’attendais pas à voir tant de gens dans la rue — nous n’avons pas payé l’entrée, n’est-ce pas?, ces personnes n’ont pas été payées ou accompagnées en autocar — la spontanéité de l’expression chilienne a été très forte; à Iquique aussi, où je pensais que cela aurait été un très petit événement, car Iquique est dans le désert. Vous avez vu combien de personnes il y avait? Dans le sud, cela a été la même chose. Et les routes de Santiago du Chili parlaient toutes seules. A ce propos, je crois que la responsabilité de celui qui informe est d’aller aux faits concrets. Et ensuite le peuple qui serait divisé? Je ne sais pas d’où cela vient. C’est la première fois que je l’entends. Peut-être est-ce le cas de Barros qui a créé cette idée, en le replaçant dans le contexte cela pourrait être à cause de ça. Mais l’impression que j’ai eue a été très grande et gratifiante, et très forte. Ensuite je voudrais revenir — au moins un moment — à ce qui m’a le plus ému au Chili, mais avant de passer à d’autres thèmes, si nous avons le temps.

Greg Burke
Passons au groupe italien, Andrea Tornielli

Andrea Tornielli, de «La Stampa»

Sainteté, je voulais parler de ce que vous avez dit en Amazonie, parce qu’il y avait dans votre discours non seulement la menace représentée par les grands groupes économiques, mais aussi celle — vous avez même parlé de «perversion» — de certaines politiques environnementales qui finissent pas étouffer la vie des personnes. Il existe donc une défense de l’environnement qui est contre l’homme?

Pape François
Oui. Dans cette région, je ne pourrais pas bien le décrire maintenant, la protection de la forêt pour sauver certaines tribus les a ensuite isolées, et la forêt a fini par l’exploitation. Mais les données les plus concrètes à propos de ce cas se trouvent dans les statistiques de la région. Là, je crois que tu trouveras sûrement les données précises. C’est un phénomène qui, pour protéger l’environnement, finit par isoler: ils sont restés isolés d’un réel progrès; un phénomène qui a eu lieu là, dans cette région, et dans les informations que l’on m’a envoyées pour préparer le voyage, je l’ai étudié. Merci.

Greg Burke
Et maintenant Aura Miguel de Rádio Renascença

Aura Vistas Miguel, de «Rádio Renascença»
Sainteté, à propos de la célébration du mariage dans l’avion. Dorénavant, que diriez-vous aux curés, aux prêtres, aux évêques, quand des fiancés demandent à se marier dans certains endroits, par exemple à la plage, dans des parcs, sur des bateaux, dans des avions?

Pape François

Mais vous imaginez cela: des croisières avec un mariage! Cela serait... L’un d’entre vous m’a dit que je suis fou de faire ces choses. Cela a été quelque chose de simple. Ce Monsieur, l’homme, était sur le vol précédent, elle n’y était pas. Et j’ai parlé avec lui... Après, je me suis rendu compte qu’il m’avait “sondé”: il a parlé de la vie, de ce que je pensais de la vie de famille, il parlait…, nous avons eu une belle conversation. Ensuite, le jour suivant, ils était tous les deux, là, et quand nous avons fait les photographies, ils m’ont dit la chose suivante: «Nous allions nous marier à l’église, nous avons été mariés selon le rite civil, mais le jour précédent — on voit qu’ils étaient d’une petite ville — l’église s’est effondrée à la suite du tremblement de terre et il n’y a pas eu de mariage». Cela s’est passé il y a dix ans, peut-être huit: en 2010, il y a eu le tremblement de terre, il y a huit ans. «Oui, on le fera demain, après-demain. La vie est ainsi, puis une petite fille est née, et ensuite une autre petite fille. Mais nous avons toujours cela dans notre cœur: nous ne sommes pas mariés». Je les ai interrogés un peu, et les réponses étaient claires: «Pour toute la vie». «Et comment savez-vous ces choses? Vous avez une bonne mémoire du catéchisme». «Non, nous avons suivi les cours de préparation au mariage à cette époque». Ils étaient préparés. Aux curés, dites qu’ils étaient préparés et que j’ai jugé qu’ils étaient préparés. Ils me l’ont demandé: les sacrements sont pour les personnes humaines. Toutes les conditions étaient claires. Et pourquoi ne pas faire aujourd’hui ce que l’on peut faire aujourd’hui, sans le renvoyer à demain, un demain qui serait peut-être dix ans, huit ans de plus? Voilà la réponse. J’ai jugé qu’ils étaient préparés, qu’ils savaient ce qu’ils faisaient. Chacun d’eux s’est préparé devant le Seigneur, par le sacrement de la pénitence, et ensuite je les ai mariés. Et quand ils sont arrivés ici tout était fini… On m’a dit qu’ils avaient dit à l’un d’entre vous: «Allons voir le Pape pour demander qu’il nous marie», je ne sais pas si c’est vrai ou pas qu’ils avaient cette intention. Cela s’est déroulé ainsi. Mais on peut dire aux curés que le Pape les a bien interrogés; et ils m’ont aussi dit qu’ils avaient suivi le cours. Mais ils étaient conscients, ils étaient conscients qu’ils étaient dans une situation irrégulière. Merci.

Greg Burke
Sainteté, cela fait presqu’une heure, mais je ne sais pas si nous pouvons faire encore une ou deux questions…

Pape François
Si, sur le voyage.

Greg Burke
Oui, sur le voyage, Nicole Winfield, «Associated Press»

Pape François
Oui, sur le Pérou, parce que sur le Pérou on a presque rien dit

Nicole Winfield, de «Associated Press»
Ah, non: le Chili encore

Pape François
C’est bon…

Nicole Winfield
Saint-Père, hier le cardinal O’Malley a fait une déclaration sur ces commentaires sur l’évêque Barros, et il a dit que «des paroles comme celles-ci étaient source de douleur pour les survivants [les victimes] d’abus avec l’effet de les faire se sentir abandonnés et discrédités». Il nous a dit qu’il se sentait mal… J’imagine, et je me demande: est-ce que ce sont les paroles du cardinal O’Malley qui ont fait comprendre la douleur des victimes des abus? Et ensuite: la fin du mandat des premiers membres de la commission pour la protection des mineurs, guidée par le cardinal O’Malley semble à certains être le signe d’un manque de priorité donné au thème.

Pape François
J’ai compris, j’ai compris. Le cardinal O’Malley…, j’ai vu la déclaration du cardinal O’Malley; il a également dit: «Le Pape a toujours défendu [les victimes], le Pape pratique la tolérance zéro». Avec cette expression malheureuse, il est [arrivé] ce que vous avez dit, et cela m’a donné à penser [à l’effet du] mot «preuve»...

[Nicole Winfield: aussi calomnie…]

Pape François
…calomnie: oui, quelqu’un qui dit avec insistance, sans avoir d’élément à charge, que vous avez fait cela, que celui-ci a fait cela, c’est de la calomnie. Si je dis: «Vous avez volé». «Non, je n’ai pas volé». «Vous avez volé, vous avez volé», je calomnie, car je n’ai pas les éléments à charge.

[Nicole Winfield: Mai ce sont les victimes qui le disent]

… Mais je n’ai entendu aucune victime de Barros…

Nicole Winfield: …il y a les victimes de Karadima qui disent que Barros était là…
Elles ne sont pas venues, elles n’ont pas apporté d’éléments à charge pour le jugement. Cela est un peu vague, c’est une chose qu’on ne peut pas utiliser. Vous, avec bonne volonté, vous me dites qu’il y a des victimes, mais moi je ne les ai pas vues, parce qu’elles ne se sont pas présentées. C’est vrai que Barros appartenait au groupe de jeunes qui étaient là, Barros est entré au séminaire je ne sais pas quand, mais aujourd’hui cela fait 24 ou 23 ans qu’il est évêque, il a dû être prêtre pendant 15 ans. Il y a tant d’années, il est entré très jeune. Il dit qu’il n’a rien vu. Il appartenait au groupe, mais ensuite il a pris une autre route. En cela nous devons être clairs: quelqu’un qui accuse sans les preuves, avec insistance, c’est de la calomnie. Mais si une personne vient et me présente l’élément à charge, je suis le premier à l’écouter. Nous devons être justes en cela, très justes. J’ai pensé à ce qu’a dit le cardinal O’Malley, je le remercie de la déclaration parce qu’elle a été très juste, il a dit tout ce que j’ai fait et que je fais et que fait l’Eglise, et ensuite il a parlé de la douleur des victimes, pas de ce cas, en général. Parce que, comme je l’ai dit au début, il y a beaucoup de victimes qui ne sont pas capables, par honte, pour une raison ou pour une autre, de produire un document, un témoignage. Tel est le fait. Et la deuxième question que vous m’avez posée était?

Greg Burke
La commission...

Pape François
La commission, oui, elle était nommée pour trois ans, je crois. L’échéance est arrivée; ils ont étudié la nouvelle commission, et ils ont décidé, la commission elle-même, de renouveler le mandat d’une partie et de nommer de nouveaux [membres] pour une autre partie. Le mardi avant le départ — le départ pour ce voyage — a été présentée la liste de la commission définitive et maintenant elle suit l’iter normal de la curie. Certaines observations sur des personnes ont été faites qui doivent être éclaircies, car pour les nouveaux, les personnes nouvelles, on étudie le curriculum, comme cela a été fait. Il y avait deux observations qui devaient être éclaircies. Mais le cardinal O’Malley a bien travaillé sur cela, il a travaillé comme doit le faire la commission. Non, non, s’il vous plaît, n’allez pas imaginer que... Le temps est le temps normal que prend une nomination de ce genre.

Greg Burke
Sainteté, prenons la dernière question. Si elle est sur le voyage…

Catherine Marciano, de «AFP»
Sainteté, l’un des objectifs de l’Eglise est de lutter contre la pauvreté. En vingt ans, le Chili a abaissé le niveau de pauvreté de 40 à 11 pour cent. Est-ce le résultat d’une politique libérale, y-a-t-il du libéralisme selon vous? Et à propos du cardinal Rodríguez Maradiaga... Que pensez-vous de la nouvelle à son propos concernant une question d’argent?

Pape François
A propos du cardinal Maradiaga, cela ne concerne pas le voyage, mais je réponds. Il a fait une déclaration filmée, il y a une vidéo, et je dis ce qu’il a dit.

A propos du libéralisme, je dirais que nous devons bien étudier les cas de politique libérale. Il y a d’autres pays en Amérique latine ayant des politiques libérales qui ont conduit le pays à une plus grande pauvreté. Dans ce cas, je ne saurais vraiment pas quoi répondre, parce que je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine, mais, en général, une politique libérale qui n’inclut pas le peuple tout entier est sélective et entraîne vers le bas. Mais c’est une règle générale, je ne connais pas vraiment le cas du Chili pour pouvoir répondre. Mais nous voyons que dans d’autres pays d’Amérique latine les choses vont toujours plus vers le bas.

A propos du voyage, je voudrais dire quelque chose qui m’a beaucoup ému. La prison des femmes: mon cœur était là-bas. Je suis toujours très sensible à la prison et aux détenus et quand je vais dans une prison, je me demande toujours: “pourquoi eux et pas moi?”. Voir ces femmes, voir la créativité de ces femmes, la capacité de changer et de vouloir changer de vie, de se réinsérer dans la société avec la force de l’Evangile. L’un d’entre vous m’a dit: «J’ai vu la joie de l’Evangile». Cela m’a ému, j’ai vraiment été très ému pendant cette rencontre. C’est l’une des plus belles choses du voyage.

Ensuite, à Puerto Maldonado, la rencontre avec les autochtones, n’insistons pas parce qu’il est évident que c’était émouvant, c’est donner un signe au monde... Ce même jour a eu lieu la première réunion de la commission pré-synodale du synode pour l’Amazonie, qui aura lieu en 2019. Mais j’ai été ému par le Foyer “Le petit prince”: voir ces enfants, la plupart abandonnés, ces garçons et ces filles qui ont réussi, grâce à l’éducation, à aller de l’avant… Il y a des entrepreneurs parmi eux... Cela m’a beaucoup ému. Ce sont des œuvres qui conduisent les personnes vers le haut, de même que les choses dont nous avons parlé avant conduisent les personnes vers le bas. Cela m’a beaucoup ému pendant ce voyage. Et ensuite les gens, la chaleur des gens. Ici aujourd’hui c’était à ne pas y croire, c’était incroyable à Lima! A ne pas y croire! La chaleur des gens... Je dis: ce peuple a la foi et il me contamine par cette foi, et je rends grâce à Dieu pour cela. Et je vous remercie pour le travail qui vous attend pour écrire les articles et les nouvelles que vous devez diffuser. Merci de la patience et merci d’avoir posé des questions précises. Merci beaucoup.

[00134-FR.01] [Texte original: Italien]

Traduzione in lingua inglese

Greg Burke:

Holy Father, thank you. Thank you for the time you are giving us this evening, after a long and intense trip, which at times has been a little hot and humid. It has been a fruitful trip, during which you have touched people’s hearts, the holy and faithful People of God, with a message of peace and hope. You also confronted the challenges facing the Church in Chile and the Church in Peru, as well as those of the two societies, with particular attention to human dignity and the indigenous people of Amazonia. Thank you for the opportunity to accompany you so closely. Now we would like to examine a little more the themes of your visit.

Pope Francis:
Good evening. Thank you for your work. It has been a trip… I do not know how you say this is Italian, but in Spanish it is “pasteurizado”, like the process used for milk: it goes from cold to hot, and then hot to cold. We have gone from the South of Chile, cold, that beautiful landscape, to the desert, then to the forest of Maldonado, then to Trujillo, the sea, and then to Lima. We have experienced every temperature and climate. It has been demanding. Thank you very much. And now, your questions.

Greg Burke:
To begin, we have questions from Peru and from Chile. First we have Armando Cancianga.

Pope Francis:
I ask all of you to begin with questions regarding the trip. When we finish your questions, if there is anything else to be said about the trip I will bring it up. Then I will take other questions, if there are any.

Armando Canchanya Alaya, RPP, Perù:
Holy Father… I want to thank you for allowing us to join you on this trip... On the outbound flight you said that you did not know Peru well, and during these days you have had the opportunity to visit three cities… I wanted to ask you about this visit where the people came to see you and even said affectionately: “Panchito, do not go”… What does the Holy Father take away from this trip, from Peru?

Pope Francis:
I take away the impression of a people of believers, a people that is experiencing many difficulties and has experienced them throughout their history. But it was the faith that impressed me… Not only the faith in Trujillo where popular piety is abundant and strong, but the faith in the streets… You saw what the streets were like… And not only in Lima where you saw it clearly, but also in Trujillo. The same in Puerto Maldonado. I thought the ceremony would take place in a place like this, a square filled with people, but wherever I went, the streets were also filled with people… a people who came out to express their joy and their faith. It is true, as I said today at midday, that you are a land of saints; you are the Latin American people who have the most saints. And important saints too: Turibius, Rose, Martin, Juan. I think there is deep faith in this land.

I am leaving Peru with an impression of joy, faith, hope, renewed energy, and, above all, many young people. Once again I saw what I witnessed in the Philippines and Colombia. As I passed by, mothers and fathers held up their children, and this speaks of the future and of hope because no one brings children into the world unless they have hope. I only ask that you care for all this richness, not only that found in Churches and museums, though works of art are wonderful, and not only that born of your history of holiness and the sufferings which have greatly enriched you, but also the richness that I experienced in these days.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro, La República, Perù:
Your Holiness, in Peru the political class has let the people down, through corruption and by buying and selling pardons. But so have some members of the Church. You only have to look at the victims of the Sodalitium Christianae Vitae who are waiting for justice. How do you respond to both cases?

Pope Francis:
Well, first the problem of corruption… I would not know how to answer in historical terms about corruption in other areas of the world. I know that in some countries in Europe there is a great deal of corruption – in some, but not all. True, in Latin America there are many instances of corruption. Today it is popular to speak of Odebrecht, for example… but that is just one case. The origin of corruption… I would say is original sin that leads you… I wrote a very brief book once, called Corrupción y pecado, where my basic point was: “sinner yes, corrupt no”. We are all sinners… But I know that all of us who are here – I for my part too and I like to think you do yours. When we are out of bounds because of a serious sin, for example, when we say “that is wrong; I am behaving badly with a friend, or I have stolen, or I have done this or that, or taken drugs”, and then I stop and try not to do it again. Fine, God’s forgiveness enters into play. I am not afraid of sin; I am afraid of corruption, because corruption traps your body and soul. Corrupt people are so sure of themselves that they cannot turn back. Corruption is like a mire, quicksand, that step into and get pulled in deeper, and deeper into it, and it swallows you. It is a morass.... Yes, it is the destruction of the human person. I do not know if I have answered your question, or if there is something else you wish to ask about corruption.

Then I will move on to the Sodalitium. It is clear that politicians have a great deal of power… Business persons also have a lot of power. An employer who pays his workers only half their wage is corrupt. Housewives who are accustomed, and think it acceptable, to exploit domestic staff either through their salary or the way they treat them, are corrupt, because they think this is normal. I remember a conversation I once had with a person, a professional. He was young, must have been about 30 years old. He told me that he did not treat the domestic staff in a proper way, and he mentioned the things he did with them. I told him: “But… you cannot do that. This is a sin!” – “Father”, he told me, “we cannot compare these people to me; that’s what these people are there for”. This is how the sex trafficker thinks, the trafficker in slave labour. They are corrupt.

Is there corruption in the Church? Yes. There are cases of corruption in the Church. There always have been in the history of the Church. There always have been and why? Because men and women of the Church enter into this game of corruption. This brings me to the Sodalitium… The Sodalitium [scandal] started with a person who seemed very virtuous; he died and it was discovered that he had led a double life. It is the first case I know of in the Sodalitium. But this happened 20 or 25 years ago, and after an accusation of abuse, not only of sexual abuse, but abuse by the manipulation of consciences, with regard to the founder… This process against the founder came to the Holy See, and he was sentenced. He was not expelled from the Sodalitium, but he lives alone and one person attends him. He claims he is innocent of the charges proved at his trial, and he has appealed to the Apostolic Signatura, which is the Vatican’s Supreme Court of Justice. The case is in appeal… From what I understand, the sentence will be issued within a month… The process has taken a year. In less than a month, the decision will come out.

But, what is happening now? The trial led other victims of the founder to bring suit in civil and ecclesiastical courts, so it no longer much difference for the Apostolic Signatura to render judgment in the first case, for or against, because now there are far more serious cases against this man, which will have to be adjudicated. These are a number of serious cases… civil justice has intervened, which, in abuse cases like this, is always appropriate, because it is [people’s] right. And, as far as I know, but I am not quite certain, the case is rather unfavourable to the founder…

On the other hand it was not only a personal situation… some things there were not entirely clear… Then, almost two years ago I sent Cardinal Tobin, the Archbishop of Newark, as a Visitator to the Sodalitium. During the Cardinal’s visit, he discovered some things that did not make sense or that were not clear, and so he named two financial auditors. This is the third abuse that also involved the founder, economic management. After the study, the Cardinal recommended that the Sodalitium be subjected to external administration… the letter arrived from him four weeks ago, the case was studied, and an administrator was appointed two weeks ago… This is the reason why the Sodalitium is presently being supervised by the Holy See…

A similar case – similar in the sense of the new procedures, not the charges – is the one involving the Legionaries; it was already resolved at the time by Pope Benedict XVI who was very firm and determined in that situation. Benedict did not tolerate these things. I learned from him not to tolerate them either. I do not know if this answers your question… The legal status of the Sodalitium today is that it is in “receivership” and, at the same time, the Apostolic Visitation continues.

Juan Pablo Iglesias, La Tercera:
Good evening, Holy Father, and thank you for this chance to ask you some questions about the journey. Your first message in Chile was quite harsh in condemning sexual abuse. You spoke about “shame” and you spoke about understanding the pain of the victims, but on the final day, in your statement about Bishop Barros, you also said something that, in the end, seemed to suggest that victims could be guilty of falsehood or slander. Is that because you believe the word of Bishop Barros over that of the victims? Does this not betray to some extent the trust in those victims that you yourself called for in Chile?

Pope Francis:
I understand the question. I made only one statement about Barros, not several. I spoke in Chile, in Iquique, at the end. In Chile, I spoke twice about sexual abuse: forcefully before the government, which meant before the entire country, and in the cathedral, with the priests. What I said to the priests is what I feel most deeply about the matter. You know that Pope Benedict began with zero tolerance, I continued with zero tolerance, and, after almost five years as Pope, I have not signed a request for pardon.

This is how the process works. The cases come to the Congregation for the Doctrine of the Faith and the Congregation issues the sentence… In cases of removal from the clerical state, the verdict in the first instance is definitive; the convicted person has the right to appeal. There is an appellate court in second instance. The appellate court knows that if there is clear proof of abuse, then there is no room for appeal; there can be no appeal. What can be appealed are the proceedings: procedural errors, irregularities. So in that case, a sentence must be issued or reviewed, as in every judgment, is that clear? If the second instance confirms the first, there is only one recourse left to the individual, and that is yo appeal to the Pope for clemency.

In these five years, I have received – I don’t recall the exact number – perhaps twenty or twenty-five cases in which they were prompted to request clemency. I signed none of them. Only in one case, which was not a request for clemency but an issue about the sentence; it was the first year of my pontificate, and I had to consider two sentences. One was very serious, coming from the diocese, and another from the [Congregation for] the Doctrine the Faith. The Doctrine the Faith’s was the harsher of the two; the one from the diocese was very serious, very circumspect and provisional; that is, it had conditions: you had to wait and see. In other words, the case wasn’t closed. As must be done in good jurisprudence, always in favour of the offender, I opted for the lighter sentence with the conditions. After two years, it was deemed that the conditions had not been satisfied, and so I let the other sentence take effect. That is the only case in which I had doubt, but it was because there were two sentences and there is a legal principle, in dubio pro reo. Is that clear? So I opted for the latter. That is my position.

Now, the case of Bishop Barros. It is a case where I called for an examination, an investigation, which was thorough. Really, there is no evidence – I use the word “evidence”, because later I want to talk about “proof” – there is no evidence of guilt, nor does it appear that there will be any, because there is consistency on the other side. So it’s on the basis of this lack of evidence that I am waiting for some evidence to make me change my position; otherwise I apply the basic rule of every court of law: nemo malus nisi probetur, no one is guilty until proven otherwise. Then there is the word “proof”, which I think is what got me in hot water.

On my way in, a journalist from Iquique asked me: “In Chile we have the big issue regarding Bishop Barros; what do you think about it?” I think these were the words I used, but first I thought: should I answer or not? I decided to answer. Why? Because Barros had been the bishop of Iquique and a member of his flock was asking me about this. She has the right to an answer. So I said: “The day I have proof, I will speak”. I think I said: “I don’t have proof”. I think so, but I don’t remember. But it is on record, you can find it.

I would speak of “evidence”. Of course I realize that there are many victims of abuse who can offer no proof. They have none, and there simply isn’t any. Sometimes they have proof, but are ashamed to bring it forward and so they suffer in silence. The tragedy of these victims is dreadful, dreadful. Two months ago I attended to a woman who was abused forty years ago – forty years ago! She is married with three children. That woman did not receive communion from that time on, because in the hand of the priest she saw the hand of her abuser. She couldn’t approach [to receive communion], and she was a believer, she was a Catholic. She couldn’t… So, to talk about “proof” was not the best way to deal with a pain-filled heart; instead, I would speak of “evidence”… The Barros case was examined and reexamined, but there is no evidence. That is what I wanted to say. I don’t have the evidence needed to convict. And if I were to convict without evidence and without moral certitude, I would myself commit the offense of judicial misconduct.

But there it is one more thing I would like to say. One of you came up to me and said: “Did you see the letter that came out?”, and showed me a letter that I had written several years ago, when the Barros case started. I need to explain that letter, because it too defends the prudence with which the Barros issue was handled. That letter is not the account of a specific fact; that letter is the account of what happened over a period of about ten or twelve months.

When the Karadima scandal broke out – and we all know the scandal associated with that man – we began to see how many priests trained by Karadima had been abused or were themselves abusers. In Chile, there are four bishops whom Karadima had sent to the seminary. Someone from the episcopal conference suggested that these bishops – three of them, since the fourth was quite ill and did not have a diocesan assignment, but three of them did – that perhaps it would be better that these bishops should step down, offer their resignation and take a sabbatical year and then, once the storm had passed… to avoid accusations, because these are fine bishops, good bishops. Like Barros: at that point, Barros had already been a bishop for twenty years. He was about to finish as military ordinary, because earlier he had been auxiliary bishop in Valparaiso, then bishop of Iquique and then military ordinary for almost ten years. [Some] said: “Let’s ask for his resignation, perhaps explaining to him…” And [Barros] generously offered his resignation. He came to Rome, and I said: “No. That’s not how it works. Because that would be an admission of guilt. In all cases, if there are guilty parties, an investigation has to be made”. So I refused his resignation.

Those were the ten months in which the letter was written. Then, when Barros was named [to Osorno], this whole protest movement got started and he offered me his resignation a second time. I said: “No, you go [to Osorno]”. I spoke with him at length, as did others: “Go [to Osorno]”. And you know what happened there, the day of his taking possession and all the rest. The Barros investigation continued, but no evidence emerged. That is why… That is all I wanted to say. I cannot convict him, because I have no evidence; but I am also convinced that he is innocent.

And now, a third point – I have explained clearly about the letter and how things went – now, I will go on to a third point: how victims of abuse feel. Here I must apologize, because the word “proof” caused so much pain for so many victims of abuse. “What do I have to do, get a certificate of this?” No. The word “proof” had to do with a legal principle and it caused pain, and I beg their pardon if I unwittingly hurt them, I had no intention of doing so. I myself am hurt by this, because I regularly meet with them; in Chile I met with two of them, as everyone knows, and there were others whom I met with privately. In Peru, no. But on every one of my visits, there are always opportunities. The names of those I met in Philadelphia were published, two or three others were made public; other cases were not. I know how much they suffer. To hear the Pope tell them, “Bring me a letter with proof”, is a slap in the face. I now realize that my way of expressing myself was unfortunate, because that is not what I was thinking. And I understand – as the apostle Peter says in one of his letters – the fire that broke out. This is what I can tell you in all sincerity. Barros will remain there unless I find a way to convict him. I cannot convict him unless I have – I will not say proof – unless I have evidence. And there are many ways to come up with evidence. Is that clear? Good!

They are telling me that after all the turbulence of Barros and the Sodalitium, we now have some of a more meteorological nature! I would like to stay here. If it is all right with you, we can continue without looking at one another, as we are seated, so as not to waste time. Because then dinner will arrive and they will cut off the press conference. They say that “angels have no back”: we shall see… I will remain standing unless there is turbulence; in that case, I will sit down.

Greg Burke:
Let’s stay in Chile with Matilde Burgos from CNN Chile.

Matilde Burgos, CNN Chile:

Thank you very much, Holiness, for visiting our country. I see that you want the Barros case to be quite clearly understood, so before I ask my question, I’d like to clear up one thing: “For you, why is a victim’s testimony not “evidence”? Why do you not believe them?” The second question is: “To what do you attribute the fact that your visit to Chile is being considered as a failure of the faithful and a failure of the Church, which appears more divided?”

Pope Francis:
The victims’ testimony is always evidence. Always. In the case of Barros there isn’t any… there is no evidence… It started perhaps with that bad decision about the resignation and then accusations began. But in regard to abuse, there is no evidence…

Matilde Burgos:
of covering up abuse…

Pope Francis:
Yes, of covering up; it’s abuse just the same. In other words, hiding abuse is itself an abuse. There is no evidence. That’s why the best thing is that when one thinks it is so, they should offer the evidence at once. If they honestly think this is the case. At this time I do not think that it is the case, since there isn’t any [evidence]; still, I keep an open mind to receiving any.

And the other business, about Chile, is farfetched. I am returning from Chile happy. I did not expect so many people in the streets – we didn’t pay an entrance fee for them; those people were not paid to come or bused in – the spontaneity with which Chileans express themselves was impressive, even in Iquique, which I thought was going to be a very small event because Iquique is desert country. You saw all the people who came out! In the south, too, the same thing. And the streets of Santiago spoke for themselves.

I think the responsibility of reporters is to deal with concrete facts. And this business of a people divided, I don’t know where that comes from. This is the first time I am hearing about it. Maybe this Barros case is what brought it about, but putting it in the larger context, this might be why. But the impression I got is that [my visit to Chile] went very well and was gratifying, and very intense… Later I would like to come back, at least for a moment, to what moved me the most about Chile, but first to move on to other topics if we have time…

Greg Burke:
We move to the Italian group, to Andrea Tornielli:

Andrea Tornielli, La Stampa:
Holiness, I wanted to speak about what you said yesterday in Amazonia, because in that speech there was also, in fact, a new element, that is, not only the threat represented by the powerful economic entities, but also the threat – indeed, you talked about a “distortion” – of certain environmental policies that end up strangling people’s lives. So, is there an environmentalism that is anti-human?

Pope Francis:

Yes. In that region, I can’t explain it well at this moment, but [there is the idea of] protecting the forest in order to save a few tribes who are then left on the outside, and the forest ends up being exploited. The most concrete data in this case are the statistics coming from that region. That’s where I think you will certainly find the clearest data. It is a phenomenon that, in order to protect the environment, ends up by isolating [people], cutting them off from true progress. A phenomenon that has been verified there, in that region, and in the information they sent me in preparation for this visit, which I studied. Thank you.

Greg Burke:
And now to Aura Miguel, of Rádio Renascença.

Aura María Vistas Miguel, Rádio Renascença:
Holiness, my question has to do with the celebration of the marriage on the plane. From now on, what would you say to parish priests and bishops when an engaged couple comes and asks to be married somewhere, on the beach, in a park, a ship, a plane… What would you say?

Pope Francis:

Imagine: wedding cruises! That would be… One of you told me that I am crazy to do these things. The matter was simple. The man was on the previous flight; she was not there. I spoke with him… Afterwards, I realized that he was sounding me out: he spoke about life, [asked] what I thought about life, about family life; he spoke; we had a good chat. Then, the following day, both of them were there, and when we took photographs, they said this to me: “We were about to get married in Church, we had the civil ceremony; but the day before” – they were from a small town – “the Church collapsed in an earthquake and the wedding never took place”. That was ten years ago, eight maybe: the earthquake was in 2010, eight years ago. “Yes, let’s do it tomorrow, then, the day after tomorrow… Life’s like this; then a daughter arrived, then another… But we always knew in our hearts: we are not married”.

I questioned them a bit, and their answers were clear: “For our whole life long…” – “And how do you know these things? You remember your catechism well…” – “No, we did marriage preparation courses at the time”. They had been prepared. You could tell the parish priests that this couple had been prepared, and I judged them prepared. So, they asked me to do this; the sacraments are for people. All the conditions were clear. And why not do today what can be done today, and not put it off to tomorrow, a tomorrow which perhaps would mean eight or ten years more? This is the answer. I considered them prepared, that they knew what they were doing. They each made their preparation before the Lord with the sacrament of Penance, and then I married them. And when they got here, it was all done…

They told me they had told one of you: “We are going to ask the Pope to marry us”. I don’t know if that was the case, or whether or not that they had that intention. That is how it happened. But you can tell the parish priests that the Pope questioned them thoroughly; and then when they told me they had done the course… But they were aware; they were aware that they were in an irregular situation. Thank you.

Greg Burke:
Your Holiness, we’ve been going for an hour now, and I’m not sure if we still have time for one or two more questions…

Pope Francis:
Yes, but about the visit.

Greg Burke:
Yes, about the visit. Nicole Winfield, Associated Press.

Pope Francis:
Yes, because we have said almost nothing about Peru.

Nicole Winfield, Associated Press:
No, still about Chile…

Pope Francis:
All right.

Nicole Winfield:
Holy Father, yesterday Cardinal O’Malley made a statement about your comments on Bishop Barros; he said that such words are “a source of great pain for survivors of abuse” and can make them feel “abandoned” and “discredited”. You told us that you felt badly about this… I can imagine that, and I would ask if the actual words of Cardinal O’Malley made you understand this pain? And then, another question related to this, about the Commission for the Protection of Minors headed by Cardinal O’Malley: the terms of the original members of this Commission expired a month ago; there are people who see this and wonder if it is a sign that the protection of minors is not a priority…

Pope Francis:
I understand. I have seen Cardinal O’Malley’s statement. He also said that the Pope has always defended [the victims], the Pope has zero tolerance….”

[My] infelicitous expression led to the situation you mentioned, and this made me think about the word “proof”…

Nicole Winfield:
Also, slander…

Pope Francis:
…slander. When, lacking evidence, one insists with tenacity that you did this or that, that that so-and-so did such-and-such a thing, that is slander. If I say, “You are a thief, you stole something”, [and you say,] “No, I didn’t steal anything…” [and I continue to say:] “You’re a thief, you’ve stolen something…”, then I am slandering, because I have no evidence.

Nicole Winfield:
But the victims are saying this.

Pope Francis:
But I haven’t heard from any victim of Barros…

Nicole Winfield:
There are victims of Karadima who say that Barros…

Pope Francis:
No one has come forward, they haven’t provided any evidence for a judgment. This is all a bit vague, it’s something that can’t be accepted. You, in all good will, tell me that there are victims, but I haven’t seen any, because they haven’t come forward. It’s true that Barros was a member of the group of young people there; I’m not sure when Barros entered the seminary, but he’s been a bishop now for twenty-four or twenty-three years, and must have been a priest for fifteen years… For many years: he entered [the seminary] when he was very young. He says he saw nothing. He was part of the group, but then he took another path. We have to be clear about this: anyone who accuses without evidence, pertinaciously, this is slander.

But if anyone can give me evidence, I’ll be the first to listen. We have to be fair in this matter, very fair. I have given thought to what Cardinal O’Malley said, and I thank him for his statement because it was very fair. He mentioned everything that I’ve done and am still doing, and what the Church is doing, and then he spoke about the pain of victims, not in this case, but in general. Because, as I said earlier, there are many victims who aren’t able, because of shame or whatever reason, to come forward with a document, testimony… This is the issue.

And your second question was…?

Greg Burke:
The Commission…

Pope Francis:
The Commission. The Commission, yes, it was appointed for three years, I believe. That term has now expired; preparations were made for the new Commission, and they, the Commission itself, decided to renew the mandate of one part and, for another, to appoint new [members]. The Tuesday before we left –for this visit –the definitive list of the Commission arrived, and it is now passing through the normal process of the Curia. There were some observations about the members, which will need to be clarified, because the curriculum vitae of the new members has to be studied, as has been done. There were two observations that had to be clarified... But on this point Cardinal O’Malley has worked well, the Commission has worked as it should... No, no please, do not think that... the time schedule is normal in the case of such appointments...

Greg Burke:
Your Holiness, one last question. If it is about the visit…

Catherine Marciano, AFP:
Your Holiness, one of the aims of the Church is to fight against poverty. In twenty years, Chile has lowered the poverty level from forty percent to eleven percent. Do you think this is the result of a liberal policy, is there liberalism in your opinion? And with regard to Cardinal Maradiaga... What do you think of the news about finances in his regard?

Pope Francis:
On Cardinal Maradiaga… the question does not have to do with the visit, but I will answer it. He made a filmed statement, there is a video, and I say what he said.

Regarding liberalism, I would say that we must thoroughly study the cases of liberal policies. There are other countries in Latin America with liberal policies that have brought greater poverty to the country. There I really do not know what to say, since I am not an expert, but, in general, a liberal policy that does not involve all the people is selective and leads to decline. But this is a general rule. I am really not familiar enough with the case of Chile to be able to answer. But we see that in other countries in Latin America things are increasingly on the decline.

About the visit, I would like to say something that I found very moving. The women’s prison: my heart was there. I am always very sensitive to prisons and to prisoners and always, when I go to a prison, I ask myself, “Why them and not me…?” Seeing these women, the creativity of these women, their capacity to change, to change their lives, to get back into society with the strength of the Gospel… One of you told me: “I saw the joy of the Gospel”. This touched me, I was really very touched by that meeting. It is one of the most beautiful things about the visit.

Then, in Puerto Maldonado, the meeting with the native peoples, let’s leave it be, since it’s obvious that it was moving, it gives a sign to the world... On that day there was the first meeting of the Pre-Synodal Commission of the Synod for Amazonia that will take place in 2019. But I was moved by the “The Little Prince” Home: to see these children, the majority of them abandoned, those boys and girls who have been able, with education, to move forward... There are professionals, there... This moved me so much. The works that lift a person “up”, as well as the things we spoke about earlier that bring a person “down”. That aspect of the visit moved me so much. And then the people, the warmth of the people. Here today, in Lima, it was beyond belief! Beyond belief! The warmth of the people... I say: this people has faith and “infects” me with that faith, and I thank God for this.

I thank you for the work that awaits you, for the articles and news you must deliver. Thank you for your patience and thank you for asking clear questions. Thank you very much.

Greg Burke:
Your Holiness, thank you for your patience. Have a good rest, and a good dinner. Thank you.

[00137-EN.01] [Original text: Italian]

Traduzione in lingua tedesca

Greg Burke:
Heiliger Vater, danke! Danke für Ihre Zeit, die Sie uns heute Abend nach einer langen intensiven Reise schenken. Manchmal war es ein wenig heiß und feucht, aber es war eine vielfältige Reise, auf der Sie das Herz der Leute, des „Santo Pueblo fiel de Dios“ [des heiligen gläubigen Gottesvolkes], mit einer Botschaft des Friedens und der Hoffnung berührt haben. Sie haben aber auch die Herausforderungen für die Kirche in Chile und für die Kirche in Peru sowie für die beiden Gesellschaften angesprochen. Besonderes Augenmerk haben Sie dabei auf die Würde des Menschen, auf die indigenen Völker und auf Amazonien gelegt. Danke für die Möglichkeit, Sie von nahem begleiten zu dürfen. Und jetzt möchten wir ein wenig die Themen der Reise vertiefen.

Papst Franziskus:
Guten Abend! Danke für Ihre Arbeit. Es war eine Reise … ich weiß nicht, wie es auf Italienisch heißt, aber auf Spanisch sagt man „pasteurizado“, so wie man die Milch pasteurisiert: von kalt zu heiß, von heiß zu kalt. Wir sind vom frischen Süden Chiles, dieser sehr schönen Landschaft, in die Wüste, in den Regenwald von Maldonado gefahren, dann nach Trujillo, ans Meer, und weiter nach Lima: alle Temperaturen und Klimazonen waren dabei, und das macht müde. Vielen Dank. Und jetzt zu den Fragen.

Greg Burke:
Wir haben Fragen aus Peru und aus Chile zu Beginn. Da ist Armando Canchanya.

Papst Franziskus:
Beginnen wir mit allen Fragen zur Reise, und wenn diese zu Ende sind, wenn etwas zur Reise fehlt, werde ich es sagen; dann die weiteren Fragen, falls es welche gibt.

Greg Burke:
Sehr gut. Armando Canchanya Alaya des RPP von Peru.

Armando Canchanya Alaya (RPP, Peru):
Heiliger Vater, ich möchte Ihnen danken, dass Sie es uns möglich gemacht haben, Sie auf dieser Reise zu begleiten. Sie haben auf dem Hinflug gesagt, dass Sie Peru nicht sehr gut kennen. In diesen Tagen hatten Sie die Gelegenheit, drei Städte zu besuchen … Ich möchte Sie zu dieser Reise fragen, bei der sich die Leute ins Zeug gelegt haben, um Sie zu sehen, und die einem sogar dann liebevoll gesagt haben: »Du bist verrückt, wenn du nicht gehst.« … Was nehmen Sie, Heiliger Vater, von dieser Reise, von Peru mit?

Papst Franziskus:
Ich nehme den Eindruck eines gläubigen Volkes mit, eines Volkes, das viele Schwierigkeiten durchmacht und in der Geschichte durchgemacht hat, aber einen Glauben hat, der mich beeindruckt. Nicht nur der Glaube in Trujillo, wo die Volksfrömmigkeit sehr ausgeprägt und sehr stark ist, sondern der Glaube auf den Straßen. Sie haben gesehen, was auf den Straßen los war; nicht nur in Lima, wo man es deutlich merkt, sondern auch in Trujillo. Auch in Puerto Maldonado, da dachte ich, es an einem Ort wie diesem kurz zu machen – und es war ein voller Platz, und als ich mich von einer Seite zur anderen begab, da waren die Straßen ebenso voll. Das heißt ein Volk, das hinausgegangen ist, um seine Freude und seinen Glauben auszudrücken. Es stimmt, wie ich es heute Mittag gesagt habe: Sie sind ein „von Heiligkeit erfülltes“ Land. Sie sind das Volk Lateinamerikas mit den meisten Heiligen. Und es sind bedeutende Heilige: Turibio [von Mongrovejo], Rosa [von Lima], Martin [von Porres], Juan [Macías]. Ich meine, der Glaube hat das Volk sehr durchdrungen. Ich nehme von Peru Eindrücke der Freude, des Glaubens, der Hoffnung mit, dass es wieder vorangehen will und vor allem … viele junge Leute. Das heißt, ich habe wieder das gleiche Bild wie auf den Philippinen und in Kolumbien gesehen: Väter und Mütter, die bei meinem Vorbeifahren ihre Kinder hochheben, und das heißt Zukunft, das heißt Hoffnung, weil niemand Kinder in die Welt setzt, wenn er keine Hoffnung hat. Das Einzige, worum ich Sie bitte: Geben Sie acht auf den Reichtum, nicht nur auf den Reichtum der Kirchen und Museen – die Kunstwerke sind genial –, nicht nur auf den Reichtum der Geschichte der Heiligkeit und des Leids, die Sie sehr bereichert haben, sondern auf diesen Reichtum, den ich in diesen Tagen gesehen habe.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro (La República, Peru):
Heiligkeit, die Politiker in Peru haben das Volk durch Korruption und käufliche Gnadenerlässe betrogen. Aber so haben es auch einige Glieder der Kirche gemacht. Man braucht nur auf die Opfer des Sodalicio de Vida Cristiana schauen, die auf Gerechtigkeit hoffen. Was antworten Sie uns zu beiden Angelegenheiten?

Papst Franziskus:
Nun, zunächst das Problem der Korruption. Ich wüsste nicht, was ich da geschichtlich bezüglich der Entwicklung der Korruption antworten könnte bzw. zur Geschichte in anderen Regionen der Welt. Ich weiß, dass es in einigen Ländern Europas viel Korruption gibt – in einigen, nicht in allen. In Lateinamerika, ja da gibt es viele Korruptionsherde. Es ist zum Beispiel gerade in, von Odebrecht zu sprechen. Aber das ist nur ein Musterbeispiel. Der Ursprung der Korruption … ich würde sagen, es ist die Erbsünde, die einer hat ... Ich habe einmal ein Büchlein geschrieben, ein sehr kleines, das heißt: Corrupción y pecado [Korruption und Sünde]; die Devise, die ich daraus ziehe, aus diesem Buch, heißt: „Sünder, ja – korrupter Mensch, nein“. Alle sind wir Sünder. Doch ich weiß, dass wir alle, die wir hier sind – auch ich habe meinerseits den Willen dazu und … ich denke wohl, auch Sie haben ihn –, wenn wir im Offside, in einer schweren Sünde sind und ich mir sage: »Nun, das war schlecht, hier habe ich mich gegenüber einem Freund schlecht benommen, ich habe gestohlen, ich habe das gemacht oder ich habe Drogen genommen«, dass ich dann haltmache und versuche, es nicht zu tun. Nun, es gibt doch die Vergebung Gottes im Hinblick auf all das. Vor der Sünde fürchte ich mich nicht, ich fürchte mich vor der Korruption, weil sie deine Seele und deinen Körper entstellt; ein korrupter Mensch ist seiner so sicher, dass er nicht mehr zurück kann. Also, die Korruption ist wie ein Moor, auf das du trittst und aus dem du herauskommen willst; wenn du einen Schritt machst, gerätst du weiter hinein, immer mehr, und es hat dich verschlungen. Die Korruption ist ein Sumpf … Ja, das ist die Zerstörung der menschlichen Person. Ich weiß nicht, ob ich darauf geantwortet habe. – Haben Sie noch eine Frage zur Korruption? Dann gehe ich zum Sodalicio über. – Klar hat jeder Politiker viel Macht. Auch ein Unternehmer hat viel Macht. Ein Unternehmer, der seinen Arbeitern nur die Hälfte zahlt, ist korrupt. Eine Hausfrau, die es gewohnt ist und meint, es sei ganz normal, die Putzfrauen auszubeuten – beim Lohn als auch bei der Art und Weise, wie sie sie behandelt –, die ist korrupt, weil sie es für normal hält. Einmal, ich erinnere mich da an ein Gespräch mit jemandem, mit einem Akademiker; er sagte mir, wie die Sache funktioniert; er war jung, er wird dreißig gewesen sein. Er sagte mir, dass er die Hausangestellten überhaupt nicht würdevoll behandelte, und erwähnte, was er mit dem Hauspersonal machte. Ich sagte ihm: »Aber … das können Sie doch nicht machen. Das ist Sünde.« »Pater – sagte er mir –, wir wollen doch nicht diese Leute mit mir vergleichen, diese Leute sind dafür da.« Und das ist es, was der Menschenhändler für das Sexgeschäft, der Menschenhändler für Sklavenarbeit denkt, was die Korrupten denken. Und in der Kirche, gibt es da Korruption? Ja. Es gibt Korruptionsfälle in der Kirche. In der Geschichte der Kirche hat es sie immer gegeben. Es gab immer welche, weil Männer und Frauen der Kirche beim Spiel der Korruption mitmachten. Und damit komme ich jetzt zum Sodalicio. Das Sodalicio begann mit einer Person, die viel … sehr tugendhaft schien. Sie starb und bei den Untersuchungen stellte sich heraus, dass sie ein Doppelleben führte. Es ist der erste Fall des Sodalicio, den ich kenne. Das war aber vor 20 oder 25 Jahren. Dann gibt es jetzt eine Anzeige wegen Missbrauch, nicht nur sexuell, sondern auch wegen Missbrauch aufgrund von Manipulation des Gewissens seitens des Gründers. Der Prozess gegen den Gründer ging bis zum Heiligen Stuhl. Es wurde eine Strafe über ihn verhängt, er wurde nicht aus dem Sodalicio ausgeschlossen, doch lebt er allein und eine Person betreut ihn … Er erklärte sich für unschuldig hinsichtlich der bei Gericht angeführten Beweise und legte bei der Apostolischen Signatur, dem Obersten Gerichtshof des Vatikans, Berufung ein. Die Causa befindet sich in der Berufungsinstanz. Soweit ich weiß, soll es in weniger als einem Monat zu einem Abschluss kommen. Der Prozess läuft seit einem Jahr. In weniger als einem Monat soll er zum Abschluss kommen. Aber was ist jetzt geschehen? Das Verfahren war der Auslöser dafür, dass andere Opfer dieser Person sich an weltliche und kirchliche Gerichte gewandt haben. Also, wenn die Apostolische Signatur dieses erste Verfahren beendet … – sei es pro oder contra –, dann hat es nun keine Bedeutung mehr, weil über diesen Mann jetzt doch sehr viel schwerwiegendere Sachen vorliegen, zu denen sich die Justiz äußern wird. Es sind aber verschiedene schwere Fälle, und die weltliche Justiz hat sich eingeschaltet, was in diesen Fällen von Missbrauch immer angezeigt ist, weil ein rechtlicher Anspruch dazu besteht. Und soviel ich weiß, doch bin ich mir nicht sehr sicher, sieht die Angelegenheit ziemlich ungünstig für den Gründer aus. Andererseits war es nicht nur eine persönliche Angelegenheit, es gab dort nicht ganz geklärte Sachen. Vor fast zwei Jahren habe ich also einen Visitator zum Sodalicio gesandt, nämlich Kardinal Tobin, Bischof von Newark. Kardinal Tobin führt die Visitation durch; er entdeckt Sachen, die er nicht versteht bzw. die nicht klar sind; er ernennt zwei Wirtschaftsprüfer, und hier ist der dritte Missbrauch, der auch den Gründer streifte: die wirtschaftliche Handhabung. Nach einer Untersuchung empfiehlt der Kardinal, das Sodalicio unter einen Kommissar zu stellen. Sein Brief ist vor vier Wochen eingegangen, der Fall wurde untersucht und vor zwei Wochen wurde ein Kommissar ernannt. Wenn gegenwärtig das Sodalicio vom Heiligen Stuhl unter einen Kommissar gestellt ist, dann ist das wegen alldem. Ein ähnlicher Fall – ähnlich hinsichtlich der neuen Vorgehensweise, nicht hinsichtlich der Anklagen – war der Fall der Legionäre Christi und wurde schon zur Zeit von Papst Benedikt XVI. gelöst, der da sehr entschieden und sehr stark war. Benedikt duldete diese Sachen nicht. Und von ihm habe ich gelernt, sie ebenso wenig zu dulden. Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage beantwortet habe. Also, der rechtliche Status des Sodalicio ist gegenwärtig die Unterstellung unter einen Kommissar, und zugleich geht die Apostolische Visitation weiter.

Juan Pablo Iglesias Mori (La Tercera):
Guten Abend, Heiliger Vater, vielen Dank für die Gelegenheit, Ihnen einige Fragen über die Reise zu stellen. Ich wollte Sie zu Ihrer ersten Botschaft in Chile befragen, die mit den Missbrauchsfällen sehr hart ins Gericht ging. Sie sprachen von „Schande“, Sie sprachen von Verständnis für den Schmerz der Opfer. Aber am letzten Tag, in Ihren Äußerungen über Bischof Barros, da gab es auch eine Äußerung, in der Sie schließlich die Opfer bezichtigten, zu lügen oder falsche Anschuldigungen zu machen. Warum glauben Sie dem Zeugnis von Bischof Barros mehr als dem der Opfer? Verraten Sie damit nicht ein wenig das Vertrauen gegenüber den Opfern, das Sie in Chile gezeigt haben?

Papst Franziskus:
Ich verstehe die Frage. Über Barros habe ich eine Äußerung gemacht, nicht Äußerungen: nur eine. Ich habe in Chile gesprochen, und das war in Iquique, am Ende. Ich habe in Chile zweimal über die Missbrauchsfälle gesprochen: mit großem Nachdruck vor der Regierung, was bedeutete, vor dem Land Chile zu sprechen, und dann in der Kathedrale bei den Priestern. Die Rede, die ich vor den Priestern gehalten habe, enthält das, was ich hinsichtlich dieses Falls am tiefsten empfinde. Sie wissen, dass Papst Benedikt XVI. mit der Nulltoleranzlinie begann, ich habe die Nulltoleranzlinie übernommen, und nach fast fünf Jahren Pontifikat habe ich kein einziges Gnadengesuch unterschrieben. Die Prozesse verlaufen wie folgt: sie gelangen zur Glaubenskongregation und die Kongregation verkündet das Urteil. In Fällen der Entlassung aus dem Klerikerstand ist das Urteil erster Instanz bindend; doch hat der Verurteilte das Recht, Berufung einzulegen. Es gibt ein Berufungsgericht zweiter Instanz. Das Berufungsgericht weiß, dass, wenn eindeutige Beweise für Missbrauch vorliegen, es keinen Spielraum für eine Berufung gibt; was dort angefochten werden kann, sind die Verfahren: Verfahrensfehler, Unregelmäßigkeiten ... Also müssen sie dort den Urteilsspruch bestätigen oder überprüfen, wie in jedem Gericht, richtig? Wenn die zweite Instanz die erste bestätigt, gibt es für die Person nur einen Ausweg, nämlich den Papst um Gnade anzurufen. In fünf Jahren werde ich – ich kenne die Zahl nicht – 20 bis 25 Gnadengesuche erhalten haben, von denen, die sie zu stellen wagten. Ich habe keines davon unterschrieben. Nur in einem Fall, der aber kein Gnadengesuch war, das war im ersten Jahr meines Pontifikats, da ging es um die Diskussion eines Urteils, da gab es nämlich zwei Urteilssprüche. Ein erster, sehr ernster, kam aus der Diözese, und ein anderer kam von der Glaubenskongregation. Letzterer war der härtere, der aus der Diözese war sehr ernst, sehr vorsichtig und mit vielen Bedingungen verbunden. Diese Bedingungen besagten, es sei notwendig, eine Weile zu warten und zu sehen, ob ... mit anderen Worten, damit war der Fall nicht abgeschlossen. Wie es sich für eine gute Rechtsprechung ziemt, im Zweifel immer für den Angeklagten, habe ich mich für den leichteren Urteilsspruch entschieden, für den, mit den Bedingungen. Nach zwei Jahren wurde festgestellt, dass die Bedingungen nicht erfüllt wurden, und dann ließ ich den anderen zur Anwendung kommen. Das ist der einzige Fall, in dem ich gezweifelt habe, aber das war eben, weil es zwei Urteilssprüche gab und den Rechtsgrundsatz, in dubio pro reo, richtig? Und dann habe ich so entschieden. Das ist meine Position. Nun zum Fall von Bischof Barros. Ich habe den Fall prüfen lassen, ich habe ermitteln lassen, da wurde viel daran gearbeitet, und es gibt da wirklich keine Evidenz – ich verwende das Wort „Evidenz“, denn später werde ich über die Belege sprechen – es gibt keine Evidenz der Schuld, und es scheint, dass eine solche Evidenz auch nicht zu erwarten ist, denn es gibt eine Kohärenz in anderem Sinn. Auf der Grundlage dieser Tatsache also, dass es keine Evidenz gibt, muss ich darauf warten, ob noch etwas evident wird, was meine Position ändern wird, sonst aber wende ich das grundlegende Rechtsprinzip eines jeden Gerichts an: nemo malus nisi probetur, niemand ist schuldig, wenn nicht das Gegenteil nachgewiesen wird. Und dann ist da das Wort „Beleg“, das ich wohl falsch verwendet habe.

[Ich spreche spanisch – Entschuldigung, ich habe es nicht bemerkt …]

Ich kam gerade herein und eine Journalistin aus Iquique fragte mich: »Wir in Chile haben das große Problem mit Bischof Barros. Was denken Sie darüber?» Ich glaube, die Worte, die ich sagte, waren folgende, aber zuerst dachte ich: »Antworte ich oder antworte ich nicht?« Ich habe mir gesagt, ja. Aus welchem Grund? Weil Barros Bischof von Iquique war und eine seiner Gläubigen mich fragte. Sie hat das Recht auf eine Antwort. Und ich sagte: »An dem Tag, an dem ich einen Beweis habe, werde ich reden.« Ich denke, ich sagte »Ich habe keine Belege«, so denke ich, aber ich erinnere mich nicht. Aber es wurde aufgezeichnet, man kann es finden.

[Die Antwort war …]

Ich würde von Evidenz sprechen und natürlich weiß ich, dass es viele Missbrauchsopfer gibt, die keine Belege bringen können, sie haben sie nicht. Und dass sie gar keine haben können. Oder manchmal haben sie welche, aber sie schämen sich und können nicht darüber sprechen und leiden im Stillen. Das Drama der Missbrauchsopfer ist schrecklich ... es ist schrecklich ... Ich hatte vor zwei Monaten mit einer Frau zu tun, die vor 40 Jahren missbraucht wurde – vor 40 Jahren! Verheiratet, mit drei Kindern. Diese Frau hatte seit dieser Zeit keine Kommunion mehr empfangen, denn in der Hand des Priesters sah sie die Hand des Täters. Sie konnte da nicht hingehen. Und sie war eine Gläubige, eine Katholikin. Sie konnte nicht …

[Entschuldigt, wenn ich auf Spanisch fortfahre ...]

Also war das Wort „Beleg“ nicht gut gewählt, um sich einem schmerzenden Herzen zu nähern; ich würde von „Evidenz“ sprechen ... Im Falle von Barros hat man das überprüft und dann erneut untersucht, und es gibt keine Evidenz, und das ist es, was ich meinte: Ich habe keine Evidenz, die es mir erlauben würde, ein Urteil zu fällen. Wenn ich ohne eine solche Evidenz oder ohne moralische Sicherheit verurteilen würde, würde ich als schlechter Richter Schuld auf mich laden. Ich möchte jetzt aber noch etwas anderes sagen. Verstehen Sie Italienisch?

Ich werde das auf Italienisch erklären. Einer von Ihnen kam auf mich zu und sagte zu mir: »Haben Sie den Brief gesehen, der herauskam?«, und er zeigte mir einen Brief, den ich vor einigen Jahren geschrieben hatte, als das Problem mit Barros begann. Ich muss dieses Schreiben erläutern, denn es handelt sich auch um ein Schreiben, das zeigt, mit welcher Umsicht das Problem Barros behandelt wurde. Dieser Brief spricht nicht von einer punktuellen Tatsache; dieser Brief handelt von einem Zeitraum von mehr oder weniger zehn bis zwölf Monaten. Als der Karadima-Skandal ausbrach, dieser Skandal ist allen hier bekannt, begann man zu erkennen, wie viele Priester, die von Karadima begleitet worden waren, missbraucht wurden oder andere missbrauchten. Es gibt vier Bischöfe in Chile, die Karadima ins Seminar geschickt hat. Einige Mitglieder der Bischofskonferenz schlugen vor, dass diese Bischöfe – drei, weil der vierte sehr krank war und kein diözesanes Amt hatte, aber drei hatten ein diözesanes Amt – dass diese Bischöfe vielleicht besser auf ihr Amt verzichten, zurücktreten sollten, ein Sabbatjahr nehmen sollten und dann, nach dem Sturm, um Anschuldigungen zu vermeiden ... weil sie gute, anständige Bischöfe sind. Wie Barros: Barros war damals schon zwanzig Jahre Bischof. Seine Amtszeit als Militärbischof sollte bald zu Ende gehen, denn er war zunächst Weihbischof in Valparaíso, dann Bischof von Iquique und dann fast zehn Jahre lang Militärbischof. Es hieß dann: »Bitten wir ihn zurückzutreten, wenn wir ihm vielleicht erklären ...«; und er hat großmütig seinen Rücktritt eingereicht. Er kam nach Rom, und ich sagte: »Nein. Nein, so geht das nicht. Denn das käme einem verfrühten Schuldbekenntnis gleich. In jedem Fall, wo es Schuldige gibt, wird ermittelt.« Und ich habe den Rücktritt abgelehnt. Das sind die zehn Monate, auf die sich dieses Schreiben bezieht. Als er dann [für Osorno] ernannt wurde, ging diese ganze Protestbewegung weiter, und er bot mir zum zweiten Mal seinen Rücktritt an. Ich sagte: »Nein, du gehst dorthin.« Ich habe lange mit ihm geredet, andere haben lange mit ihm geredet: »Du gehst dorthin.« Und Sie wissen, was dort am Tag der Amtseinführung passiert ist und all das. Die Ermittlungen in diesem Fall wurden fortgeführt: und es gibt keine Evidenz. Das ist der Grund, weshalb .... das ist es, was ich sagen wollte. Ich kann ihn nicht verurteilen, weil ich keine Evidenz habe; aber auch ich bin überzeugt, dass er unschuldig ist.

Ich komme nun zu einem dritten Punkt – was es mit dem Brief auf sich hat, habe ich deutlich erklärt. Ich komme also zu einem dritten Punkt, zu dem, was die Missbrauchsopfer empfinden. Hierfür muss ich mich entschuldigen, denn das Wort „Beleg“ hat verletzt, hat viele Missbrauchsopfer verletzt. »Oh, jetzt muss ich also eine Bescheinigung dafür beibringen, oder was ...?« Nein. Es ist eine unglückliche Übersetzung dieses Rechtsprinzips und hat wehgetan, und ich entschuldige mich bei ihnen, wenn ich sie verletzt habe, ohne es zu bemerken, aber es ist eine unbeabsichtigt zugefügte Wunde. Und das schmerzt mich sehr, weil ich sie [Missbrauchsopfer] empfange, und in Chile habe ich zwei von ihnen empfangen, was bekannt ist, und es gab andere, die ich nicht in der Öffentlichkeit getroffen habe. In Peru nicht. Aber es gibt immer die Gelegenheit dazu, auf jeder Reise. Die Begegnung von Philadelphia wurden veröffentlicht und zwei, drei weitere wurden öffentlich gemacht, die anderen nicht ... Ich weiß, wie sehr sie leiden. Zu hören, dass der Papst ihnen ins Gesicht sagt: »Bringt mir ein Schreiben mit einem Beweis«, ist ein Schlag ins Gesicht. Und nun merke ich, dass mein Ausdruck nicht glücklich war, weil ich nicht daran gedacht habe. Und ich verstehe – wie der Apostel Petrus in einem seiner Briefe sagt – den Brand, der ausgelöst wurde. Das ist es, was ich Ihnen aufrichtig sagen kann. Barros wird dort bleiben, wenn ich keine Möglichkeit finde, ihn zu verurteilen. Ich kann ihn nicht verurteilen, wenn – ich sage nicht Belege – wenn ich keine Evidenz habe. Und es gibt viele Wege, um Evidenz zu erlangen. Alles klar? Sehr gut.

Man sagt mir, dass wir es nach den Turbulenzen von Barros und dem Sodalicio nun mit einer eher meteorologischen zu tun haben. Ich würde hier bleiben. Wenn Sie keine Schwierigkeiten damit habt, dann machen wir es, ohne einander anzusehen, im Sitzen, damit wir keine Zeit verlieren – denn dann kommt das Abendessen und die Pressekonferenz wird abgebrochen. Man sagt, dass die Engel keinen Rücken haben: Wir werden sehen ... Ich bleibe stehen, wenn es ruhig bleibt; wenn es rüttelt, mache ich im Sitzen weiter.

Greg Burke:
Bleiben wir in Chile mit Matilde Burgos von CNN Chile.

Matilde Burgos (CNN Chile):
Vielen Dank, Heiligkeit, für diese Reise in unser Land. Ich habe gesehen, dass Sie den Fall Barros sehr klarstellen möchten, und daher möchte ich vor meiner Frage etwas verdeutlichen: Warum ist für sie das Zeugnis der Opfer keine Evidenz? Warum glauben Sie ihnen nicht? Und dann: Woran liegt es Ihrer Meinung nach, dass Ihr Besuch in Chile als ein Flop seitens der Gläubigen angesehen wird und als ein Misserfolg einer recht gespaltenen Kirche.

Papst Franziskus:
Das Zeugnis der Opfer bringt immer eine Evidenz. Immer. Im Fall von Barros gibt es sie nicht: Es gibt keine Evidenz. Es hat vielleicht mit dieser schlechten Entscheidung zum Rücktritt angefangen, und man begann ihn anzuklagen. Aber es gibt keine Evidenz für Missbrauch.

Matilde Burgos:
Missbräuche zu decken …

Papst Franziskus:
Ja, ja, decken ist auch ein Missbrauch, also Missbrauch decken ist ein Missbrauch. Es gibt keine Evidenz. Deshalb ist es das Beste, dass derjenige, der glaubt, dass es so ist, die Evidenz schnell beibringt. Wenn man ehrlich glaubt, dass es so ist. Ich glaube in diesem Augenblick nicht, dass es so ist, weil es keine [Evidenz] gibt, aber ich bin ganz offen, sie anzunehmen. Und etwas anderes, über Chile ist ein Märchen in Umlauf. Ich komme froh aus Chile zurück. Ich habe nicht so viele Menschen auf der Straße erwartet – wir zahlen den Leuten nichts für den Eintritt, oder? Diese Menschen wurden weder bezahlt noch in Bussen herbeigeholt; nein, die Spontaneität chilenischer Form war sehr stark; sogar in Iquique, wo ich dachte, dass es eine sehr kleine Sache würde, weil Iquique in der Wüste liegt. Sie haben gesehen, wie viele Menschen da waren. Im Süden das Gleiche. Und die Straßen von Santiago sprachen für sich selbst. Ich denke, dass die Verantwortung des Berichterstatters darin besteht, zu den konkreten Tatsachen zu gehen. Und welches gespaltene Volk? Ich weiß nicht, woher das kommt. Das ist das erste Mal, dass ich es höre. Vielleicht hat es dieser Fall Barros verursacht; wenn wir es in seinem Umfeld verorten, kann es aber deswegen sein. Aber der Eindruck, den ich von Chile hatte, war sehr groß und erfreulich und sehr stark. Dann möchte ich – wenigstens einen Augenblick – auf das zurückkommen, was mich in Chile am meisten bewegt hat, bevor wir zu anderen Themen übergehen, wenn wir Zeit haben.

Greg Burke:
Gehen wir zur italienischen Gruppe über, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli (La Stampa):
Ja, Heiligkeit, ich wollte über das sprechen, was Sie während Ihres Aufenthalts in Amazonien gesagt haben, weil es in dieser Ansprache auch ein – wenn man so will – neues Element gegeben hat, das heißt nicht nur die Bedrohung, die die großen wirtschaftlichen Gruppen darstellen, sondern auch die Bedrohung – ja, Sie haben von „Perversion“ gesprochen – einiger Arten von Umweltschutzpolitik, die am Ende das Leben der Personen ersticken.

Gibt es also einen Umweltschutz, der gegen den Menschen ist?

Papst Franziskus:
Ja. In dieser Region … Ich kann es jetzt nicht gut beschreiben, aber jene Bewahrung des Waldes mit dem Ziel, einige Stämme zu retten, die dann draußen geblieben sind, führte am Ende zur Ausbeutung des Waldes. Die konkreteren Angaben zu diesem Fall finden sich jedoch in den Statistiken der Region. Ich denke, dort werden Sie sicher die genauen Daten finden. Es ist ein Phänomen, das mit dem Ziel des Umweltschutzes schließlich isoliert: Sie sind von einem realen Fortschritt isoliert worden; ein Phänomen, das dort in dieser Region eingetreten ist, und in den Informationen, die zur Vorbereitung der Reise zugeschickt wurden, habe ich mich damit befasst. Danke.

Greg Burke:
Und jetzt Aura Miguel von Rádio Renascença.

Aura Miguel (Rádio Renascença):
Heiligkeit, meine Frage betrifft die Feier der Eheschließung im Flugzeug. Was würden Sie von nun an den Pfarrern, den Bischöfen sagen, wenn Verlobte kommen und darum bitten, ich weiß nicht wo zu heiraten, am Strand, im Park, auf Schiffen, in Flugzeugen … Was würden sie sagen?

Papst Franziskus:
Aber stellen Sie sich vor: Kreuzfahrten mit Eheschließung … das wäre … Einer von Ihnen hat mir gesagt, dass ich verrückt bin, weil ich diese Dinge tue. Die Sache war einfach. Der Herr, der Mann, war auf dem vorausgehenden Flug, sie war nicht dabei. Und ich habe mit ihm gesprochen … Danach habe ich bemerkt, dass er mich „sondiert“ hatte: Er hat über das Leben gesprochen, darüber was ich über das Leben denke, über das Familienleben, er sprach … Wir haben ein nettes Gespräch geführt. Am darauffolgenden Tag waren dann beide da und, als wir die Fotos gemacht haben, sagten sie mir das: »Wir waren kurz davor, kirchlich zu heiraten, wir wurden zivil getraut, aber am Tag vorher – sie kamen offensichtlich aus einer kleinen Stadt – ist die Kirche beim Erdbeben eingestürzt und es hat keine Hochzeit gegeben.« Dies war vor zehn Jahren, vielleicht acht Jahren: 2010 war das Erdbeben, vor acht Jahren. »Ja, wir machen es morgen, übermorgen … So ist das Leben, dann kommt eine Tochter, dann eine andere Tochter … Aber immer haben wir dies im Herzen: Wir sind nicht verheiratet.« Ich habe sie ein wenig befragt, und die Antworten waren klar: »Für das ganze Leben …« – »Und woher wisst ihr diese Dinge? Ihr erinnert euch gut an den Katechismus …« – »Nein, wir haben damals die Ehevorbereitungskurse gemacht.« Sie waren vorbereitet. Den Pfarrern können Sie sagen, dass diese vorbereitet waren und ich befunden habe, dass sie vorbereitet waren. Sie haben mich darum gebeten: Die Sakramente sind für die Menschen. Alle Bedingungen waren klar. Und warum nicht heute das tun, was man heute tun kann, und es nicht auf morgen verschieben, ein Morgen, das vielleicht erst in weiteren zehn oder acht Jahren gewesen wäre? Das ist die Antwort. Ich habe befunden, dass sie vorbereitet waren, dass sie wussten, was sie taten. Jeder von ihnen hat sich vor dem Herrn mit dem Sakrament der Beichte vorbereitet und dann habe ich sie getraut. Und als sie hier angekommen sind, war alles zu Ende … Mir wurde gesagt, dass sie zu jemandem von Ihnen gesagt hatten: »Wir gehen zum Papst, um ihn zu bitten, uns zu trauen.« Ich weiß nicht, ob es wahr ist oder nicht, dass sie diese Absicht hatten. So war die Sache. Man kann aber den Pfarrern sagen, dass der Papst sie gut befragt hat; und als sie mir dann gesagt haben, dass sie den Kurs besucht hatten … Aber ihnen war bewusst, ihnen war bewusst, dass sie in einer irregulären Situation waren. Danke.

Greg Burke:
Heiligkeit, wir haben schon fast eine Stunde gesprochen, und ich weiß nicht, ob wir noch ein oder zwei Fragen machen können ...

Papst Franziskus:
Ja, zur Reise.

Greg Burke:
Ja, zur Reise. Nicole Winfield von der Associated Press.

Papst Franziskus:
Ja, denn zu Peru [haben wir] fast nichts [gesprochen].

Nicole Winfield (Associated Press):
Hm, nein, nochmals zu Chile …

Papst Franziskus:
In Ordnung …

Nicole Winfield:
Heiliger Vater, gestern hat Kardinal O’Malley eine Erklärung bezüglich Ihrer Bemerkungen zu Bischof Barros abgegeben und gesagt, dass »solche Worte für die Überlebenden [die Opfer] des Missbrauchs eine Quelle der Schmerzen waren, mit der Folge, dass sie sich verlassen und diskreditiert fühlen«. Sie sagten uns, dass Sie sich schlecht fühlten ... Ich denke und ich frage mich, ob es gerade die Worte von Kardinal O’Malley waren, die Sie diesen Schmerz verstehen ließen? Und dann eine Frage, die damit verbunden ist. Das Mandat der ersten Mitglieder der Kommission für den Schutz von Minderjährigen unter der Leitung von Kardinal O’Malley ist im vergangenen Monat zu Ende gegangen. Es gibt Leute, die sich angesichts des Ablaufs dieses Datums fragen, ob dies ein Zeichen dafür ist, dass der Kinderschutz keine Priorität hat …

Papst Franziskus:
Ich habe verstanden, ich habe verstanden. Kardinal O’Malley ... Ich habe die Erklärung von Kardinal O’Malley gesehen. Er sagte auch: »Der Papst hat [die Opfer] immer verteidigt ... Der Papst zeigt Nulltoleranz ...« Aufgrund dieses unglücklichen Ausdrucks ist das [geschehen], was Sie gesagt haben, und dies brachte mich dazu, das Wort „Beleg“ zu bedenken ...

[Nicole Winfield: auch Verleumdung …]

Papst Franziskus:
… Verleumdung: Ja, jemand, der mit Hartnäckigkeit, ohne Evidenz dafür zu haben, sagt, dass Sie das getan haben, dass dieser das getan hat – das ist Verleumdung. Wenn ich sage: »Sie haben gestohlen.« – »Nein, ich habe nicht gestohlen ...« – »Sie haben wirklich gestohlen ...«, dann verleumde ich, weil ich keine Evidenz habe.

[Nicole Winfield: aber die Opfer sagen das …]

Ich aber habe kein Opfer von Barros gehört ...

[Nicole Winfield: … es gibt Opfer von Karadima, die sagen, Barros wäre dabei gewesen …]

Sie sind nicht gekommen, sie haben die Evidenz für das Verfahren nicht vorgelegt. Das ist ein bisschen vage, das ist etwas, das nicht entgegengenommen werden kann. Sie sagen mir mit gutem Willen, dass es ein paar Opfer gibt, aber ich habe sie nicht gesehen, weil sie sich nicht präsentiert haben. Es ist wahr, dass Barros zu der Gruppe der jungen Leute dort gehörte. Barros trat in das Seminar ein, ich weiß nicht wann, aber er ist jetzt 24 oder 23 Jahre Bischof und wird vorher 15 Jahre Priester gewesen sein ... Das ist viele Jahre her; er ist sehr jung eingetreten. Er sagt, er habe es nicht gesehen. Er gehörte zu dieser Gruppe, ging dann aber einen anderen Weg. In diesem Punkt müssen wir klar sein: Einer, der ohne Evidenz mit Hartnäckigkeit Anschuldigungen vorbringt, der verleumdet. Aber wenn eine Person kommt und mir die Evidenz bringt, bin ich der erste, der ihr Gehör schenkt. Wir müssen hier gerecht sein, sehr gerecht. Ich habe über das, was Kardinal O’Malley sagte, nachgedacht und danke ihm für die Erklärung, weil sie sehr richtig war und alles zur Sprache gebracht hat, was ich getan habe und tue und was die Kirche tut. Und dann sprach er über den Schmerz der Opfer, nicht in diesem Fall, sondern allgemein. Denn, wie ich zu Beginn gesagt habe, gibt es so viele Opfer, die aus Scham über das, was war, nicht in der Lage sind, ein Schriftstück, eine Aussage vorzulegen ... Das ist es. Und die zweite Frage, die Sie mir gestellt haben, lautete ...?

Greg Burke:
Die Kommission …

Papst Franziskus:
Die Kommission. Ja, die Kommission wurde, denke ich, für drei Jahre nominiert. Diese Zeit ist abgelaufen; eine neue Kommission wurde geprüft und sie, die Kommission selbst, hat beschlossen, das Mandat für einen Teil zu verlängern und für einen anderen Teil neue [Mitglieder] zu benennen. Am Dienstag vor der Abfahrt – der Abfahrt für diese Reise – ist die endgültige Kommissionsliste gekommen und geht nun den normalen Amtsweg der Kurie. Es gab einige Anmerkungen zu jemandem, die geklärt werden müssen, denn für die neuen Mitglieder wird das Curriculum geprüft, wie geschehen ... Es gab zwei Anmerkungen, die geklärt werden mussten ... Aber diesbezüglich hat Kardinal O’Malley gut gearbeitet, und die Kommission hat gearbeitet, wie es sich gehört ... Nein, nein, bitte denken Sie nicht, dass ... Das sind die normalen Abläufe einer Ernennung dieser Art ...

Greg Burke:
Heiligkeit, machen wir eine letzte Frage. Wenn sie über die Reise geht …

Catherine Marciano (AFP):
Heiligkeit, eines der Ziele der Kirche ist die Bekämpfung der Armut. In zwanzig Jahren hat Chile die Armutsgrenze von 40% auf 11% gesenkt. Ist dies Ihnen zufolge das Ergebnis einer liberalen Politik, sehen Sie darin die Folge einer Form des Liberalismus? Und noch eine kleine Frage zu Kardinal Maradiaga ... Was halten Sie von den Nachrichten hinsichtlich des Geldes, die ihn betreffen?

Papst Franziskus:
Bei Kardinal Maradiaga geht es nicht um diese Reise, aber ich antworte trotzdem. Er hat eine aufgezeichnete Erklärung abgegeben, es gibt ein Video, und ich sage das, was er gesagt hat.

In Bezug auf den Liberalismus würde ich sagen, dass wir die Fälle liberaler Politik gut studieren müssen. Es gibt in Lateinamerika andere Länder mit einer liberalen Politik, die das Land in größere Armut geführt habt. Hier weiß ich wirklich nicht, was ich antworten soll, denn ich bin darin kein Fachmann. Aber im Allgemeinen ist eine liberale Politik, die nicht das ganze Volk miteinbezieht, selektiv und führt abwärts. Aber das ist eine allgemeine Regel, im Fall von Chile kann ich wirklich nicht entsprechend antworten. Wir sehen jedoch, dass es in anderen Ländern Lateinamerikas immer weiter abwärts geht.

Ich möchte noch etwas zur Reise sagen, das mich sehr bewegt hat. Das Frauengefängnis: Dort war ich mit ganzem Herzen. Ich bin immer sehr empfindsam, wenn ich in ein Gefängnis gehe und die Gefangenen besuche, und immer frage ich mich: »Warum sie und nicht ich ...« Diese Frauen zu sehen, die Kreativität dieser Frauen zu sehen, die Fähigkeit, sich zu verändern und ihr Leben verändern zu wollen, um sich mit der Kraft des Evangeliums in die Gesellschaft wiedereinzufügen ... Einer von Ihnen sagte mir: »Ich habe die Freude des Evangeliums gesehen.« Ich war davon bewegt, ich war wirklich sehr berührt bei diesem Treffen. Das ist eines der schönsten Erlebnisse der Reise. Dann in Puerto Maldonado dieses Treffen mit den Ureinwohnern, lassen wir es so stehen, weil es offensichtlich ist, dass es bewegend war, und lassen wir es für die Welt ein Zeichen sein ... An diesem Tag fand die erste Sitzung der präsynodalen Kommission für die Amazonien-Synode 2019 statt. Aber ich war auch vom Heim „Der kleine Prinz“ bewegt: diese Kinder zu sehen, von denen die meisten Findelkinder sind, jene Jungen und Mädchen, die es geschafft haben, durch Bildung weiterzukommen ... Da gibt es Profis ... Das hat mich sehr bewegt. Die Taten, die einen Menschen „nach oben“ bringen, so wie die Dinge, über die wir vorher gesprochen haben, die den Menschen „nach unten“ führen. Das hat mich auf der Reise sehr bewegt. Und dann die Menschen, die Herzlichkeit der Menschen. Hier war es heute nicht zu glauben, was in Lima los war! Nicht zu glauben! Die Herzlichkeit der Menschen ... Ich sage: Dieses Volk hat Glauben, und dieser Glaube steckt mich an, und ich danke Gott dafür. Und ich danke Ihnen für die Arbeit, die Sie erwartet, um die Artikel und Meldungen zu schreiben, die Sie machen müssen. Vielen Dank für Ihre Geduld und danke, dass Sie genaue Fragen gestellt haben. Vielen Dank.

Greg Burke:
Danke, Heiligkeit, für Ihre Geduld. Gute Erholung und ein gutes Abendessen. Danke.

Traduzione in lingua spagnola

Greg Burke:
Santo Padre, ¡gracias! Gracias por el tiempo que nos da esta tarde, después de un viaje largo e intenso, a veces un poco de calor y húmedo, pero un viaje rico donde usted ha tocado el corazón de la gente, el «santo Pueblo fiel de Dios», con un mensaje de paz y esperanza. Pero usted ha afrontado también desafíos para la Iglesia en Chile, para la Iglesia en Perú y también para las dos sociedades, con una atención especial a la dignidad humana, a los pueblos indígenas y a la Amazonia. Gracias por la oportunidad de seguirle de cerca. Y ahora tratamos de profundizar un poco en los temas del viaje.

Papa Francesco:
Buenas tardes. Gracias por su trabajo. Ha sido un viaje... no sé cómo se dice en italiano, pero en español se dice «pasteurizado», como se hace con la leche: se hace pasar del frío al calor, del calor al frío, y nosotros hemos pasado del sur de Chile, fresco, ese paisaje bellísimo, al desierto, al bosque de Maldonado, después a Trujillo, el mar, y después Lima: todas las temperaturas y todos los climas. Y esto cansa. Muchas gracias. Y ahora, las preguntas.

Greg Burke:
Tenemos preguntas de Perú y de Chile, para empezar. Tenemos Armando Canchanya.

Papa Francisco:
Empezamos con las del viaje, todas, y cuando terminan estas, si falta algo sobre el viaje lo diré yo, y después las otras preguntas, si hay.

Greg Burke:
Perfecto. Armando Canchanya Alaya de «Rpp» de Perú.

Armando Canchanya Alaya, RPP, Perù:
Santo Padre, quería agradecerle por habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades... Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verle, incluso ha llegado cariñosamente a decirle: «Panchito, no te vayas»… ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre, qué se lleva del Perú?

Papa Francisco:
Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades, y las pasó históricamente, pero una fe que me impresiona. No sólo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, sino la fe de las calles. Ustedes vieron lo que eran las calles, y no sólo en Lima, donde evidentemente se nota, también en Trujillo. También en Puerto Maldonado yo pensaba tener el acto en un lugar como este –y era una plaza llena–, y cuando iba de un lado para otro, las calles también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe. Es verdad que ustedes tienen –como dije hoy al mediodía–, ustedes son una tierra «ensantada», son el pueblo latinoamericano que tiene más santos. Y santos de alto nivel: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Creo que la fe la tiene muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar, y sobre todo… muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás, a mi paso, levantando los chicos, y eso dice futuro, eso dice esperanza, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza. Lo único que les pido es que cuiden la riqueza, no sólo las que tienen las iglesias y los museos -que las obras de artes son geniales–, no sólo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.

Giovanni Amilcar Hinojosa Navarro de La República, Perù:
Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado al pueblo, con actos de corrupción e indultos negociados. Pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia: basta ver a las víctimas del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?

Papa Francisco:
Bien, primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo. Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción –algunos, no todos–. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo. Pero eso, es un botón de muestra. El origen de la corrupción es…, yo diría que es el pecado original que te lleva... Yo escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama «Pecado y corrupción»; y el lema que saco de eso, de ese libro, es: «pecador sí, corrupto no». Todos somos pecadores. Pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, –también yo hago la voluntad de mi parte, y… pienso bien de ustedes que los hacen–, cuando se encuentran en «off side», en un pecado fuerte: «Bueno, “esto” está mal, acá me porté mal con un amigo o robé, o hice “esto” o me drogué», y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo; y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. O sea, la corrupción es como esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, más adentro, más adentro, y te chupó. Es una ciénaga… Ese sí, es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si toqué algo, –¿si querés preguntar algo más sobre la corrupción?, después paso al Sodalicio–. Y claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. Un empresario que les paga la mitad a sus obreros es un corrupto, y una ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas, ya sea con el sueldo ya sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Una vez, recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional. Y me decía cómo llevaba la cosa. Joven, tendría treinta años. Y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble, y mencionaba las cosas que hacía con el personal doméstico. Yo le dije: «Pero… usted no puede hacer eso. Eso es pecado». «Padre –me dice–, no vamos a comparar esa gente conmigo, esa gente está para eso». Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo: los corruptos. ¿Y en la Iglesia, hay corrupción? Sí. Hay casos de corrupción en la Iglesia. En la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo, porque hombres y mujeres de Iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio. El Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy…, con mucha virtud, murió e investigando se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio, que yo conozco. ¡Eh! Pero esto hace 20, 25 años atrás, y después una denuncia ya de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dio una condena, no se lo expulsó del Sodalicio, sino que vive solo, y una persona lo atiende… Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año en el proceso. En menos de un mes saldrá. Pero, ¿qué sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicio civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio primero… –si a favor o en contra–, ya no tiene sentido, porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abusos siempre es conveniente, porque es un derecho. Y creo, por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador. Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Entonces, hace casi dos años yo mandé un Visitador al Sodalicio en la persona del cardenal Tobin, obispo de Newark. El cardenal Tobin hace la visita; descubre cosas que no entiende o que no están claras; nombra dos veedores económicos y este es el tercer abuso que también rozaba al fundador: el manejo económico. ¿No? Y después de un estudio recomienda «comisariar» el Sodalicio. Llegó la carta de él hace cuatro semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. Si hoy día el Sodalicio está «comisariado» por la Santa Sede es por todo esto. Un caso parecido –parecido dirían en los nuevos procedimientos, no en las acusaciones– es el de los Legionarios y ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI, que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas. Y yo aprendí de él a no tolerarlas tampoco. No sé si te respondí. O sea, el estado jurídico hoy día del Sodalicio es «comisariamiento» y a la vez sigue la Visita Apostólica.

Juan Pablo Iglesias Mori, de La Tercera:
Buenas noches Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de plantearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de «vergüenza», habló de comprender el dolor de las víctimas, pero el último día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?

Papa Francisco:
Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó el Papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera solamente le queda una salida, a la persona, y es apelar al Papa, como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La de Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de la pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra «prueba», que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.

[Estoy hablando en castellano - perdone, no me he dado cuenta…]

Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: «Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?». Creo que las palabras que dije fueron estas: Primero pensé: «¿Respondo o no respondo?». Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: «el día que tenga una prueba voy a hablar». Creo que dije «no tengo pruebas», creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.

[La respuesta ha sido…].

Yo hablaría de evidencias y claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza, lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses a una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…

[Perdonadme si continúo en español…].

Así que la palabra prueba no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría, evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo- un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir. ¿Vos entendés el italiano?

Lo explicaré en italiano. Uno de vosotros se me ha acercado y me ha dicho: «¿Ha visto la carta que ha salido?», y me ha enseñado una carta que yo había escrito hace algunos años, cuando empezó el problema de Barros. Esta carta debo explicarla, porque es también una carta a favor de la prudencia con la que se ha gestionado el problema de Barros. Esa carta no es la narración de un hecho puntual; esa carta es la narración de más o menos diez/doce meses. Cuando estalló el escándalo Karadima, un hombre del que todos conocemos cuál es el escándalo, se empezó a ver cuántos sacerdotes que habían sido formados por Karadima habían sido abusados o han sido abusadores. Hay en Chile cuatro obispos que Karadima había enviado al seminario. Alguna persona de la Conferencia episcopal ha sugerido que estos obispos –tres, porque un cuarto estaba muy enfermo y no tenía un encargo diocesano, pero tres tenían un encargo diocesano– si estos obispos quizá no fuera mejor que renunciaran, dimitieran, se tomaran un año sabático y después, pasada la tormenta, para evitar acusaciones… porque son obispos buenos, buenos obispos. Como Barros: Barros tenía entonces ya veinte años de episcopado. Estaba por terminar en el obispado castrense, porque él fue primero auxiliar en Valparaíso, después obispo de Iquique y después ordinario militar durante casi diez años. Dice: «Le pedimos la dimisión, quizá explicándole…», y él generosamente dimitió. Vino a Roma, y yo he dicho: «No. Así no se juega. Porque esto es admitir culpabilidad previa. Cualquier caso, si hay culpables, se indaga». Y yo he rechazado las dimisiones. Estos son los diez meses de la carta. Después, cuando fue nombrado [en Osorno], fue adelante todo este movimiento de protesta, y él me dio la dimisión por segunda vez. He dicho: «No, tú vas». He hablado mucho con él, otros han hablado mucho con él: «Tú vas». Y vosotros sabéis qué sucedió allí el día de la toma de posesión. Se ha continuado haciendo investigaciones sobre Barros: no emergen evidencias. Por esto… es lo que yo he querido decir. No puedo condenarlo, porque no tengo las evidencias; pero también yo estoy convencido de que es inocente.

Paso a un tercer punto –el de la carta lo he explicado claramente, así como ha ido–, paso a un tercer punto: qué sienten los abusados. Sobre esto debo pedir perdón, porque la palabra «prueba» ha herido, ha herido a muchos abusados. «Ah, yo tengo que ir a buscar la certificación de esto, o hacer eso…?». No. Es una palabra de traducción del principio legal y ha herido, y pido perdón si he herido sin darme cuenta, pero es una herida hecha sin querer. Y a mí esto me duele mucho, porque yo los recibo, y en Chile he recibido a dos, que se saben, y hay otros más que no se conocen. En Perú, no. Pero en todos los viajes está siempre alguna posibilidad. Fueron publicados los de Filadelfia, esos otros… dos, tres han sido públicos; otros casos no lo han sido… Sé cuánto sufren. Escuchar que el Papa les dice en la cara «tráeme una carta con la prueba», es una bofetada. Y ahora yo me doy cuenta de que mi expresión no ha sido buena, porque no he pensado en esto. Y entiendo –como dice el apóstol Pedro en una de las cartas- el incendio que se ha levantado. Esto es lo que yo puedo decirte con sinceridad. Barros se quedará ahí si yo no encuentro la forma de condenarlo. Yo no puedo condenarlo si no tengo –no digo pruebas- si no evidencias. Y hay muchas formas para llegar a una evidencia. ¿Está claro?

Me dicen que después de la turbulencia de Barros y del Sodalicio, tenemos una más meteorológica. Yo me quedaré aquí. Si vosotros no tenéis problema, lo haremos sin mirarnos, sentados, para no perder tiempo: porque después viene la cena y nos cortan la rueda de prensa. Dicen que los ángeles no tienen espalda: veamos… Yo me quedo de pie si no se mueve; si se mueve, continuaré sentado.

Greg Burke:
Nos quedamos en Chile con Matilde Burgos de CNN/Chile.

Matilde Burgos CNN Chile:
Muchísimas gracias Santidad por este viaje a nuestro país, vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de las víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?

Papa Francisco:
El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.

Matilde Burgos:
De encubrir abusos…

Papa Francesco:
Sí, sí, de encubrir, pero es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, aporte las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no las hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso –no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo–, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí, la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy grande y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos a un momento–, de los que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.

Greg Burke:
Pasamos al grupo italiano, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:
Sí, Santidad, yo quería hablar de lo que usted dijo el otro día, en la Amazonia, porque había en aquel discurso también un elemento, si se quiere, nuevo, es decir, no solamente la amenaza representada por los grandes grupos económicos sino también la amenaza –de hecho, usted habló de «perversión»– de algunas políticas ambientales que terminan por sofocar la vida de las personas. Por lo tanto, ¿hay un ambientalismo que va contra el hombre?

Papa Francisco:
Sí. En esa zona… yo no podría en este momento describirlo bien, pero ese proteger la selva para salvar algunas tribus que después se han quedado fuera y la selva ha terminado explotada. Pero el dato más concreto de este caso está en las estadísticas de la zona. Allí creo que encontrarías seguramente datos precisos. Es un fenómeno que para custodiar el ambiente termina aislando: han quedado aislados de un progreso real; un fenómeno que se ha verificado allí, en esa zona y en las informaciones que enviaron para preparar el viaje lo he estudiado. Gracias.

Greg Burke:
Y ahora Aura Miguel, de «Rádio Renascença».

Aura María Vistas Miguel, «Rádio Renascença»:
Santidad, mi pregunta está relacionada con la celebración del matrimonio en el avión. De ahora en adelante, ¿qué diría a los párrocos, a los obispos, cuando los novios van a preguntar por casarse no sé dónde, en la playa, parques, barcos, aviones…? ¿Qué diría?

Papa Francisco:
Pero usted se imagina: cruceros con matrimonio… Esto sería… Uno de vosotros me dijo que yo estoy loco por hacer estas cosas. La cosa ha sido sencilla. El señor, el hombre, estaba en el vuelo precedente, ella no estaba. Y hablé con él… Después, me di cuenta de que me había «sondeado»: habló de la vida, de qué pensaba yo de la vida, de la vida de familia, hablaba… tuvimos una hermosa conversación. Después, al día siguiente, estaban los dos y cuando hicimos las fotografías, ellos me dijeron esto: «Nosotros íbamos a casarnos en la iglesia, estamos casados por lo civil, pero el día antes –se ve que eran de una ciudad pequeña– la iglesia se derrumbó en el terremoto y no se celebró el matrimonio». Esto hace 10 años, 8 tal vez: en el 2010 fue el terremoto, hace 8 años. «Sí, lo hacemos mañana, pasado mañana… Así es la vida, después viene una hija, después otra hija… Pero nosotros siempre tenemos esto en el corazón: nosotros no estamos casados». Yo les pregunté un poco y las respuestas eran claras: «Para toda la vida…» – «Y ¿cómo sabéis estas cosas? Tenéis buena memoria del catecismo…» – «No, nosotros hicimos cursos prematrimoniales en aquel tiempo». Estaban preparados. A los párrocos les digo que estos estaban preparados y yo he juzgado que estaban preparados. Me lo preguntaron: Los sacramentos son para las personas humanas. Todas las condiciones estaban claras. ¿Y por qué no hacer hoy lo que se puede hacer hoy y no aplazarlo a mañana, un mañana que tal vez hubiera sido dentro de 8 o 10 años? Esta es la respuesta. He juzgado que estaban preparados, que sabían lo que hacían. Cada uno de ellos se preparó frente al Señor, con el sacramento de la Penitencia y después los casé. Y cuando llegaron aquí todo había terminado… Me dijeron que les habían dicho a algunos de ustedes: «Vayamos al Papa a pedir que nos case», no sé si es cierto o no que tenían esa intención. Así ha sido la cosa. Pero se puede decir a los párrocos que el Papa los interrogó bien; y después, cuando me dijeron que habían hecho el curso… Pero eran conscientes, eran conscientes de que estaban en una situación irregular. Gracias.

Greg Burke:
Santidad, hemos hecho casi una hora, pero no sé si podemos hacer todavía una o dos preguntas…

Papa Francisco:
Sí, sobre el viaje.

Greg Burke:
Sí, sobre el viaje. Nicole Winfield, «Associated Press».

Papa Francisco:
Sí, porque sobre Perú [no se ha dicho] casi nada…

Nicole Winfield, Associated Press:
Ah, no: aún Chile…

Papa Francesco:
Está bien…

Nicole Winfield:
Santo Padre, ayer el cardenal O’Malley hizo una declaración sobre los comentarios acerca el obispo Barros, y dijo que «palabras como esas eran fuente de dolor para los supervivientes [las víctimas] del abuso con el efecto de hacerles sentir abandonados y desacreditados». Usted ha dicho que se sentía mal… Imagino, y me pregunto, si fueron precisamente las palabras del cardenal O’Malley que le han hecho entender este dolor. Y después, una pregunta ligada a esto. La comisión para la protección de los menores, guiada por el cardenal O’Malley: se llegaba al término el mes pasado de los primeros miembros. Hay personas que ven este término y se preguntan si esto es un signo de una no prioridad de la protección de los menores...

Papa Francisco:
He entendido, he entendido. El cardenal O’Malley… Yo vi la declaración del cardenal O’Malley, dijo también: «El Papa siempre ha defendido [a las víctimas]…, el Papa tiene tolerancia cero…». Con esa expresión no feliz, ha [sucedido] lo que usted ha dicho y esto me ha hecho pensar en el efecto de la palabra «prueba»...

Nicole Winfield:
También calumnia…

Santo Padre:
Calumnia: sí, uno que dice con obstinación, sin tener la evidencia, que usted ha hecho esto, que este ha hecho esto, eso es calumnia. Si yo digo: «Usted ha robado». -«No, yo no he robado…». - «Usted ha robado, ha robado…», estoy calumniando, porque no tengo evidencias.

Nicole Winfield:
Pero son las víctimas que lo dicen…

Santo Padre:
Pero yo no he escuchado a ninguna víctima de Barros...

Nicole Winfield:
Hay víctimas de Karadima que dicen que Barros estuvo allí…

Santo Padre:
No vinieron, no han dado las pruebas para el juicio. Es un poco vago esto, es algo que no se puede tomar. Usted, con buena voluntad, me dice que hay víctimas, pero yo no las he visto porque no se presentaron. Es cierto que Barros era del grupo de los jóvenes allí. Barros entró en el seminario no sé cuándo, pero lleva hoy 24 o 23 años de obispo, tendría 15 años de cura… Desde hace muchos años, entró jovencísimo. Él dice que no lo ha visto. Era del grupo, pero después fue por otro camino. En esto debemos ser claros: uno que acusa sin las evidencias, con obstinación, esto es calumnia. Pero si viene una persona y me da la evidencia, yo soy el primero en escucharla. Debemos ser justos en esto, muy justos. Yo he pensado en lo que dijo el cardenal O’Malley, le agradezco por la declaración, porque ha sido muy justa, ha dicho todo lo que yo he hecho y hago por la Iglesia y después ha dicho el dolor de las víctimas, no de este caso, en general. Porque, como he dicho al inicio, hay tantas víctimas que no son capaces, por vergüenza, por lo que sea de llevar un documento, un testimonio… Es esto. Y la segunda pregunta que usted me hacía ¿era…?

Greg Burke:
La comisión…

Papa Francisco:
La comisión, la comisión, sí, se nombró por tres años, creo. Y ha llegado al término; se estudió la nueva comisión y ellos, la propia comisión decidió renovar el mandato por una parte y por otra nombrar nuevos miembros. El martes antes de la partida vino –de la partida para este viaje– vino la lista de la comisión definitiva y ahora sigue la tramitación normal de la Curia. Había dos observaciones sobre alguno que se deben aclarar, porque para los nuevos, las personas nuevas, se estudia el currículum, cómo ha hecho… Había dos observaciones que debían aclararse… Pero sobre esto el cardenal O’Malley ha trabajado bien, ha trabajado como debe la comisión… No, no por favor, no piensen que… Los tiempos son los tiempos normales de un nombramiento del estilo...

Greg Burke:
Santidad hacemos una última pregunta. Si es sobre el viaje...

Catherine Marciano, AFP:
Santidad, uno de los objetivos de la Iglesia es luchar contra la pobreza. Chile en veinte años ha rebajado el nivel de pobreza del 40% al 11%. En su opinión, ¿es el resultado de una política liberal, hay liberalismo según usted? Y otra pequeña pregunta respecto al cardenal Maradiaga… ¿Qué piensa usted de la noticia del dinero sobre él?

Sobre el cardenal Maradiaga, no es del viaje, pero respondo. Él ha hecho una declaración grabada, hay un vídeo, y yo digo lo que él ha dicho.

Sobre el liberalismo, yo diría que debemos estudiar bien los casos de política liberal. Hay otros países en América Latina con políticas liberales que han llevado al país a una pobreza más grande. Allí realmente no sabría qué responder porque no soy técnico en esto, pero, en general, una política liberal que no implica a todo el pueblo es selectiva y reduce. Pero es una regla general, el caso de Chile realmente no lo conozco así como para poder responder. Pero vemos que en otros países de América Latina la cosa va disminuyendo cada vez más.

Sobre el viaje yo quisiera decir algo que me ha conmovido mucho. La cárcel de las mujeres: yo tenía el corazón ahí. Siempre soy muy sensible a la cárcel y a los presos y siempre, cuando voy a una cárcel, me pregunto «por qué ellos y no yo...». Ver estas mujeres, ver la creatividad de estas mujeres, la capacidad de cambiar y querer cambiar de vida, de reinsertarse en la sociedad con la fuerza del Evangelio… Uno de vosotros me ha dicho: «He visto la alegría del Evangelio». Me ha conmovido esto, realmente estaba muy conmovido en ese encuentro. Es una de las cosas más bonitas del viaje. Después, en Puerto Maldonado, ese encuentro con los aborígenes, no hace falta decir porque es obvio que es conmovedor, es dar un signo al mundo… Ese día ha sido la primera reunión de la Comisión pre-sinodal del Sínodo para la Amazonia que será en 2019. Pero me conmoví en el Hogar «Principito»: ver estos niños, la mayoría abandonados, esos chicos y esas chicas que han conseguido, con la educación, ir adelante… Hay profesionales, allí... Esto me ha conmovido mucho. Las obras que llevan una persona «hacia arriba», así como las cosas que hemos hablado antes llevan la persona «hacia abajo». Esto me ha conmovido mucho del viaje. Y después la gente, el calor de la gente. ¡Aquí hoy era como para no creer, cómo estaba Lima! ¡Para no creer! El calor de la gente… Yo digo: este pueblo tiene fe y esta fe me la contagia, y doy gracias a Dios por esto. Y doy gracias a vosotros por el trabajo que os espera para hacer los artículos y las noticias que tenéis que hacer. Gracias por la paciencia y gracias por haber hecho las preguntas precisas. Muchas gracias.

Greg Burke:
Gracias, Santidad por su paciencia. Buen descanso, buena cena. Gracias.

[00110-ES.01] [Texto original: Italiano]

Traduzione in lingua portoghese

Greg Burke:
Santo Padre, obrigado! Obrigado pelo tempo que nos dá nesta noite, depois duma viagem longa e intensa, às vezes um pouco quente e húmida, mas uma viagem rica onde Vossa Santidade tocou o coração do povo, do «santo povo fiel de Deus», com um mensagem de paz e esperança. Mas Vossa Santidade também enfrentou desafios relativos à Igreja no Chile, à Igreja no Perú e também às duas nações, com uma atenção especial à dignidade humana, aos povos indígenas e à Amazónia. Obrigado pela oportunidade de o acompanhar de perto. E agora procuremos aprofundar um pouco os temas da viagem.

Papa Francisco:
Boa noite. Obrigado pelo vosso trabalho. Foi uma viagem, não sei como se diz em italiano, mas em espanhol dir-se-ia «pasteurizado», como se faz com o leite: faz-se passar de frio a quente, de quente a frio, e nós passamos do sul de Chile, fresco com aquela paisagem lindíssima, para o deserto, para a floresta de Maldonado, depois para Trujillo com o mar e, finalmente, Lima: todas as temperaturas e todos os climas. E isto cansa. Muito obrigado. E agora, as perguntas.

Greg Burke:
Temos perguntas do Perú e do Chile. Para começar, temos Armando Cangianga.

Papa Francisco:
Começamos pelas perguntas sobre a viagem, todos; e, quando estas terminarem, se faltar alguma coisa sobre a viagem, digo-a eu. E, depois as outras perguntas, se as houver.

Greg Burke:
Muito bem. Armando Cangianga Alaya (de Rpp, do Perú).

Armando Canchanya Alaya, RPP, Perù:
Santo Padre, queria agradecer por nos ter permitido acompanhá-lo nesta viagem. Vossa Santidade disse no voo de ida que não conhecia bem o Perú e, nestes dias, teve oportunidade de percorrer três cidades. A minha pergunta é sobre esta viagem em que as pessoas fizeram de tudo para o ver, chegando mesmo a dizer-lhe carinhosamente: «Panchito, não vás embora…» Que leva da viagem, Santo Padre? Que leva do Perú?

Papa Francisco:
Levo comigo a impressão dum povo crente, um povo que atravessa, e atravessou historicamente, muitas dificuldades, mas tem uma fé que me impressiona. Não só a fé em Trujillo, onde a piedade popular é muito rica e muito forte, mas a fé ao longo das estradas. Vós vistes o que eram as estradas? E não só em Lima, onde evidentemente se nota, mas também em Trujillo. E, em Puerto Maldonado, pensava ter o encontro num espaço como este, mas era uma praça cheia e, quando ia dum lugar para o outro, as próprias estradas. Ou seja, um povo que saiu à rua para expressar a sua alegria e a sua fé. É verdade que vós tendes, ou melhor – como dizia hoje ao meio-dia – vós sois uma terra «cumulada de santidade», sois o povo latino-americano que tem mais Santos; e Santos de alto nível: Toríbio, Rosa, Martinho, João... Sinto que tendes a fé muito arraigada dentro. Levo comigo do Perú uma impressão de alegria, de fé, de esperança, de voltar a caminhar e, acima de tudo, muitas crianças. Ou seja, voltei a contemplar aquela imagem que vi nas Filipinas e em Colômbia: os pais e as mães, à minha passagem, erguiam os filhos. E isto diz futuro, isto diz esperança, porque ninguém traz filhos ao mundo, se não tem esperança. A única coisa que vos peço é que cuideis da riqueza, não só daquela que têm as igrejas e os museus – a obras de arte são geniais –, nem apenas daquela da história da santidade e dos sofrimentos que muito vos enriqueceram, mas desta riqueza que vi nestes dias

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro de La República, Perù:
Santidade, no Perú, a classe política defraudou o povo com atos de corrupção e indultos negociados. Mas também o fizeram alguns membros da Igreja: basta pensar nas vítimas do «Sodalício de Vida Cristã» à espera de justiça. Que pensa o Santo Padre de ambos os casos?

Papa Francisco:
Bem, primeiro o problema da corrupção. Eu não saberia responder-te historicamente a respeito do crescimento da corrupção neste ou naquele lugar do mundo. Sei que, nalguns países da Europa, há muita corrupção; alguns, não todos. Na América Latina, é verdade que existem muitos focos de corrupção. Agora é de moda falar de Odebrecht, por exemplo. Mas isto é um fenómeno que aparece. A origem da corrupção, qual é? Eu diria que é o pecado original que te leva a isso. Uma vez escrevi um livrito, muito pequeno, que se chama Pecado e corrupção; e a mensagem que deixo, a partir desse livro, é: «pecador sim, corrupto não». Todos somos pecadores. Mas eu sei que todos nós – aqueles que estamos aqui; eu faço a minha parte e penso que também vós a façais –, quando nos encontramos offside (fora de jogo) num pecado sério: «Isto é mal, aqui comportei-me mal com um amigo, ou roubei, fiz “não sei o quê”, ou droguei-me», então paro e procuro não voltar a fazê-lo. Bem, há o perdão de Deus sobre tudo isso. Do pecado, não tenho medo; tenho medo da corrupção, porque esta vicia-te a alma e o corpo; e uma pessoa corrupta está tão segura de si, que não pode voltar para trás. Ou seja, a corrupção é como as areias movediças donde procuras sair: dás um passo e afundas-te mais, sempre mais até te engolir. É um pântano... Isto sim, é a destruição da pessoa humana. Não sei se respondi, e se querias perguntar algo mais sobre corrupção… Depois passo ao Sodalício. Claramente o político tem muito poder. O empresário também tem muito poder. Um empresário, que paga apenas metade aos seus operários, é um corrupto; e uma dona de casa que está habituada – e julga isso a coisa mais normal possível – a explorar as mulheres da limpeza quer no salário quer na maneira de as tratar, é uma corrupta, porque já o considera normal. Lembro a conversa que tive uma vez com uma pessoa, um profissional, que me contou como estava levando as coisas. Jovem, teria trinta anos, tratava o pessoal doméstico duma forma nada nobre e mencionava o que lhe fazia. Eu disse-lhe: «Mas, tu não podes fazer isso. É pecado!» «Padre – diz-me ele –, não vamos comparar essas pessoas comigo, essas pessoas estão ali para isso». E é o que pensa o traficante sexual, o traficante de trabalhado escravo: os corruptos. E, na Igreja, há corrupção? Sim. Há casos de corrupção na Igreja. Na história da Igreja, sempre os houve. Sempre os houve, porque homens e mulheres da Igreja entraram no jogo da corrupção. E isto serve-me de ponte para falar do caso do Sodalício. O Sodalício começou com um caso duma pessoa que parecia muito virtuosa, de muita virtude. Morreu e, investigando, descobriu-se que tinha vida dupla. É o primeiro caso do Sodalício, que conheço; isto, porém, há vinte ou vinte e cinco anos atrás. Depois, houve uma denúncia de abuso, não só sexual, mas manipulação de consciência por parte do fundador. O processo ao fundador entrou na Santa Sé, foi-lhe infligida uma pena: não foi expulso do Sodalício, mas vive sozinho, e uma pessoa cuida dele. Ele declara-se inocente relativamente às provas apresentadas no julgamento e apelou para a Signatura Apostólica, que é o Tribunal Supremo do Vaticano. A causa está em apelo. Pelos dados que tenho, a sentença não levará um mês a sair. O processo arrasta-se por um ano; em menos de um mês, sairá. Mas, que sucedeu agora? Aquele julgamento foi um incentivo para que outras vítimas daquela pessoa recorressem ao julgamento civil e eclesiástico. Então deixou de ter sentido que a Signatura Apostólica ponha termo a este primeiro julgamento – com sentença favorável ou contrária –, porque contra este homem, agora sim, há coisas muito mais graves, sobre as quais se pronunciará a justiça. Trata-se de vários casos graves e interveio a justiça civil, o que, nestes casos de abusos, sempre convém, porque é um direito. Mas daquilo que sei, e não sei muito, a situação é bastante desfavorável ao fundador. Aliás, a situação não era apenas pessoal, havia lá coisas que não eram inteiramente claras. Então, há quase dois anos enviei um Visitador ao Sodalício na pessoa do cardeal Tobin, bispo de Newark. O cardeal Tobin faz a visita; descobre coisas que não entende ou que não estão claras; nomeia dois observadores económicos e este é o terceiro abuso que girava à volta do fundador: manejo económico. Depois dum estudo, recomenda «comissariar» o Sodalício. Chegou a carta dele há quatro semanas, estudou-se o caso e foi nomeado um comissário há duas semanas. Se hoje o Sodalício está «comissariado» pela Santa Sé, é por tudo isso. Um caso parecido – parecido quanto aos novos procedimentos, não nas acusações – é o dos Legionários que foi resolvido a seu tempo pelo Papa Bento XVI, que nisso era muito firme e muito forte. Bento não tolerava aquelas coisas. E eu aprendi dele a não as tolerar também. Não sei se te respondi. Ou seja, hoje o estado jurídico do Sodalício é de «comissariamento», ao mesmo tempo que prossegue a visita apostólica.

Juan Pablo Iglesias Mori de La Tercera:
Boa noite, Santo Padre! Muito obrigado por esta oportunidade de lhe fazer algumas perguntas sobre a viagem. A pergunta que lhe queria fazer deve-se a isto: enquanto no seu primeiro discurso no Chile foi muito duro contra os abusos, tendo Vossa Santidade falado de «vergonha», de compreender o sofrimento das vítimas, não se mostrou assim no último dia, nas declarações que fez sobre o bispo Barros o qual teve uma declaração onde, no fim de contas, tentou mentir ou caluniar as vítimas. Por que motivo o Santo Padre crê mais no testemunho do bispo Barros do que no das vítimas? Não se atraiçoa um pouco a confiança nessas vítimas que Vossa Santidade defendeu no Chile?

Papa Francisco:
Compreendo a pergunta. Sobre Barros, fiz uma declaração, não declarações: uma só. Falei no Chile, foi em Iquique, no final. No Chile, falei duas vezes dos abusos: com grande força, diante do governo, que significava falar diante da Pátria e, na catedral, com os sacerdotes. O discurso que fiz aos sacerdotes traduz o que sinto mais profundamente a respeito deste problema. Sabeis que foi o Papa Bento XVI que começou com a tolerância zero; eu prossegui com a tolerância zero e, após quase cinco anos de pontificado, não assinei um único pedido de graça. Os processos são assim: entram na Congregação para a Doutrina da Fé e a Congregação pronuncia a sentença. Nos casos de remoção do estado clerical, é definitiva a sentença em primeira instância; a pessoa condenada tem direito de recorrer. Há um Tribunal de Recurso de segunda instância. O Tribunal de Recurso sabe que, se houver provas claras de abuso, não há lugar para o recurso; não se apela, o que pode ser objeto de apelo são os procedimentos: defeitos nos procedimentos, irregularidades, etc. e, neste caso, deve emitir ou rever a sentença, como em qualquer julgamento, não é? Se a segunda instância confirmar a primeira, resta apenas uma saída para a pessoa: apelar ao Papa como graça. Em cinco anos, terei recebido – não sei bem o número – vinte ou vinte e cinco casos de graça, que tiveram a coragem de pedir. Não assinei nenhum. Somente um caso, mas não se tratou de graça nem coisa parecida; foi a discussão duma sentença jurídica, quando, no meu primeiro ano de pontificado, me encontrei com duas sentenças: uma, muito séria, que provinha da diocese e outra dada pela Doutrina da Fé. A da Doutrina da Fé era a mais dura, enquanto a que vinha da diocese era muito séria, com grande cautela e muito condicionada. Nestas condições, há que esperar um pouco e ver como... ou seja, não encerrava o caso. Como se faz em boa jurisprudência, sempre a favor do réu, optei pela mais leve, com as condições. Avaliado o caso dois anos depois, viu-se que não cumpriu as condições e então deixei que fosse aplicada a outra sentença. Foi o único caso em que duvidei, mas porque havia duas sentenças e o princípio jurídico in dubio pro reo. E então eu optei por isso. Esta é a minha posição.

Quanto ao caso do bispo Barros... É um caso que fiz estudar, fiz investigar, foi muito analisado e realmente não há evidências – uso a palavra «evidência», porque mais adiante falarei das provas –, não há evidências de culpabilidade, e parece mesmo que não se encontrarão, porque a coerência aponta noutro sentido. Por conseguinte, com base no facto de não haver evidências é que eu espero alguma evidência para mudar de posição, caso contrário aplico o princípio jurídico basilar em todo o tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguém é culpado até prova em contrário. E aqui aparece a palavra «prova», que foi – creio eu – a que me pregou a partida.

[Estou a falar em espanhol. Desculpe, não me dei conta...]

Estava a entrar e uma jornalista de Iquique pergunta-me: «Nós, no Chile, temos o grande problema do bispo Barros, que pensa?». Penso que as palavras, que lhe disse, foram estas (Mas primeiro pensei para comigo: «Respondo ou não?» Disse sim. Por que razão? Porque Barros fora bispo de Iquique, e uma diocesana dele mo perguntava. Tem direito a uma resposta). E disse-lhe: «No dia em que tiver uma prova, falarei». Creio que disse: «Não tenho provas». Creio, mas não me lembro. Mas está gravado, podes encontrá-lo.

[A resposta foi...].

Eu falaria de evidências e, claro, sei que há muitas pessoas abusadas que não podem apresentar uma prova: não a têm, nem podem tê-la. Ou às vezes possuem-na, mas têm a vergonha que as bloca e sofrem em silêncio. O drama dos abusados é tremendo, mesmo tremendo. Há dois meses, tive de me ocupar duma mulher abusada há quarenta anos… quarenta! Casada, com três filhos. Aquela mulher não recebia a comunhão desde então, porque, na mão do sacerdote, via a mão do abusador. Não podia aproximar-se. E era crente, era católica. Não podia…

[desculpai, se continuo em espanhol...].

Assim a palavra «prova» não era a melhor para me aproximar dum coração ferido; eu diria «evidências». No caso de Barros, estudou-se, voltou-se a estudar e não há evidências, e era isto que eu pretendia dizer: não tenho evidências para condenar. E, neste caso, se eu condenasse sem evidências ou sem certeza moral, cometeria eu um delito como mau juiz. Mas há outra coisa que quero dizer. Entendes o italiano?

Explicá-lo-ei em italiano. Um de vós aproximou-se de mim e disse-me: «Viu a carta que saiu?» e fez-me ver uma carta que eu escrevera há alguns anos, quando começou o problema de Barros. Devo explicar aquela carta, porque é também uma carta a favor da prudência com que foi gerido o problema Barros. Aquela carta não é a narração dum facto concreto; aquela carta é a narração de cerca de dez ou doze meses. Quando rebentou o escândalo Karadima, um homem cujo escândalo é do conhecimento de todos, começou-se a ver quantos sacerdotes que tinham sido formados por Karadima foram abusados ou foram abusadores. No Chile, há quatro bispos que Karadima enviara para o Seminário. Alguém da Conferência Episcopal sugeriu que estes bispos – três, porque um quarto estava muito doente e não tinha um encargo diocesano, mas três tinham um encargo diocesano – sugeriu que talvez fosse melhor estes bispos renunciarem, darem a demissão, fazerem um ano sabático e depois, passada a tempestade, para evitar acusações... porque são bons bispos, bons bispos. Como Barros: Barros já tinha então vinte anos de episcopado. Estava prestes a terminar o cargo de Ordinário Militar, porque ele primeiro foi Auxiliar de Valparaíso, depois bispo de Iquique e finalmente Ordinário Militar durante quase dez anos. Diz a carta: «Peçamos-lhe a demissão, talvez explicando...»; e ele generosamente deu a demissão. Veio a Roma, e eu disse: «Não. Assim não vale. Porque isto é admitir culpa prévia. Em cada caso, se houver culpados, investigue-se». E eu rejeitei a demissão. Estes são os dez meses daquela carta. Depois, quando foi nomeado [para Osorno], continuou todo este movimento de protesto, e ele deu-me a demissão pela segunda vez. Disse-lhe: «Não, tu vai». Falei longamente com ele, outros falaram longamente com ele: «Tu vai». E vós sabeis o que aconteceu lá no dia da tomada de posse e tudo isto. Continuou-se a fazer investigação sobre Barros: não aparecem evidências. Por isso... Foi o que eu quis dizer. Não posso condená-lo, porque não tenho as evidências de culpabilidade; mas eu próprio estou convencido que esteja inocente.

Passo a um terceiro ponto; o da carta, expliquei claramente como se deram as coisas. Passo ao terceiro ponto: que sentem os abusados. Sobre isto, devo pedir desculpa, porque a palavra «prova» feriu, feriu muitos abusados. «Então tenho eu de ir procurar a prova disto, ou de fazer aquilo...?». Não. É uma palavra de tradução do princípio legal e… feriu. Peço-lhes desculpa por tê-los ferido, sem me dar conta; mas feri sem querer. E isso pesa-me imenso, porque eu recebo-os. No Chile, recebi dois; estes, de domínio público, mas houve mais, recebidos às escondidas. No Perú, não. Mas, em cada viagem, há sempre alguma possibilidade. Dos de Filadélfia, dois ou três foram publicados; outros casos não o foram. Sei quanto sofrem. Ouvir o Papa dizer-lhes «tragam-me uma carta com a prova» é uma afronta. E agora dou-me conta de que a minha expressão não foi feliz, porque não pensei nisto. E compreendo – como diz o apóstolo Pedro numa das suas Cartas - o incêndio que se solevou. Isto é tudo o que te posso dizer com sinceridade. Barros permanecerá lá, se eu não encontrar motivo para o condenar. Não posso condená-lo, se não tiver – não digo provas – se não tiver evidências. E há tantos modos para chegar a uma evidência. Claro? Muito bem.

Dizem-me que, depois da turbulência de Barros e do Sodalício, temos mais uma: a meteorológica. Eu permaneceria aqui. Se não tivessem dificuldade, continuaríamos, embora sem nos vermos olhos nos olhos, sentados, para não perder tempo: porque depois vem o jantar e cortam-nos a conferência de imprensa. Dizem que os anjos não têm costas. Vejamos! Eu ficarei de pé, se não se mover; se entretanto se mover, continuarei sentado.

Greg Burke:
Permanecemos no Chile com Matilde Burgos, da Cnn/Cile

Matilde Burgos, CNN Chile:
Muito obrigada, Santidade, por esta viagem ao nosso país. Vejo que o Santo Padre quer deixar muito claro o caso de Barros; por isso, antes da minha pergunta, desejava que me explicasse uma coisa: Por que motivo o testemunho das vítimas não é uma evidência para Vossa Santidade? Por que motivo não acredita nelas? E a segunda é: A que atribui Vossa Santidade o facto que a sua visita ao Chile seja considerada como um falimento de fiéis e um falimento da Igreja que aparece mais dividida?

Papa Francisco:
O testemunho das vítimas é sempre uma evidência. Sempre. No caso de Barros, não as temos: não há evidências. Talvez tenha início com aquela decisão infeliz da demissão e começou-se a acusá-lo. Mas de abuso, não há evidências.

Matilde Burgos:
De encobrir abusos...

Papa Francisco:
Sim, sim, de encobrir; é um abuso também. Ou seja, esconder abuso é um abuso. Não há evidências. Por isso, o melhor é que a pessoa que julga que é assim, traga rapidamente as evidências; se, honestamente, pensa que é assim. Eu, neste momento, não acho que seja assim, porque não as há, mas tenho o coração aberto para as receber. Quanto à outra coisa, sobre o Chile, é um conto-da-carochinha. Eu, do Chile, volto feliz. Não esperava tantas pessoas pelas estradas (não pagamos a entrada! Essas pessoas não foram pagas nem levadas de autocarro), a espontaneidade da expressão chilena foi muito forte; mesmo em Iquique, onde pensei que seria muito pouca porque Iquique é deserto, vistes o que lá havia de povo? No sul, o mesmo. E as ruas de Santiago falavam por si mesmas. A propósito, penso que seja responsabilidade de quem informa ir aos factos concretos. E depois, a do povo dividido, não sei donde venha. É a primeira vez que o ouço. Talvez este caso de Barros seja aquilo que o criou, colocando-o na sua realidade pode ser o motivo. Mas, a impressão que o Chile me deu foi muito grande e gratificante, e muito forte. Depois, gostaria de voltar – ao menos um momento – àquilo que mais me comoveu no Chile, mas isso antes de passar a outros temas, se tivermos tempo.

Greg Burke:
Passamos ao grupo italiano, Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:
Santidade, eu queria falar sobre o que disse no dia que passou na Amazónia, porque, naquele discurso, havia um elemento – poder-se-ia dizer – novo, isto é, não apenas a ameaça representada pelos grandes grupos económicos, mas também a ameaça – antes, o Santo Padre falou de «perversão» – de algumas políticas ambientalistas que acabam por sufocar a vida das pessoas. Então, há um ambientalismo que é contra o homem?

Papa Francisco:
Sim. Naquela área – não poderei descrever bem neste momento –, quis-se proteger a floresta para salvar algumas tribos; mas depois estas ficaram fora e a floresta acabou para exploração. Todavia o dado mais concreto deste caso está nas estatísticas da área. Penso que nelas encontrarás certamente os dados exatos. É um fenómeno que, para proteger o meio ambiente, acaba por isolar: ficaram isolados dum progresso real; um fenómeno que se verificou lá, naquela área, e que estudei nas informações enviadas para preparar a viagem. Obrigado.

Greg Burke:
E agora Aura Miguel, da Rádio Renascença.

Aura María Vistas Miguel, Radio Renascença:
Santidade, a minha pergunta tem a ver com a celebração do matrimónio no avião. Daqui para diante que diria aos párocos, aos bispos, quando os noivos vêm pedir para se casar não sei onde, na praia, nos parques, nos navios, nos aviões... Que diria?

Papa Francisco:
Mas imagina tu cruzeiros com casamento! Isto seria... Um de vós disse-me que eu, para fazer estas coisas, estou tonto. O caso foi simples. O homem estava no voo anterior, ela não. E falei com ele... Depois dei-me conta de que me «sondara»: falou da vida, perguntou-me que pensava da vida, da vida de família, falava... fizemos uma conversa interessante. Depois, no dia seguinte, estavam os dois e, quando fizemos as fotografias, disseram-me: «Estávamos para nos casar na Igreja, tínhamo-nos casado com rito civil, mas no dia anterior – vê-se que eram duma cidade pequena – a igreja caiu no terremoto e não houve o matrimónio». Isto há dez anos, talvez oito – o terremoto foi em 2010 – há 8 anos. «Sim, fazemo-lo amanhã, depois de amanhã... a vida é assim. Veio uma filha, depois outra filha. Mas sempre temos isto no coração: não estamos casados». Interroguei-os um pouco, e as respostas eram claras: «Para toda a vida...» – «E como sabeis estas coisas? Tendes boa memória do catecismo» – «Não é isso. Na altura, fizemos o curso pré-matrimonial». Estavam preparados. Aos párocos, diz-lhes que estes estavam preparados, e eu discerni que estavam preparados. Pediram-mo: os sacramentos são para as pessoas humanas. Todas as condições eram claras. E porque não fazer hoje o que se pode fazer hoje, em vez de adiar para amanhã, um amanhã que poderia ser talvez dez, oito anos mais tarde? Esta é a resposta. Concluí que estavam preparados, que sabiam aquilo que faziam. Cada um deles preparou-se diante do Senhor, com o sacramento da Penitência, e depois casei-os. E, quando chegaram ao destino, estava tudo feito. Alguém me referiu que terão dito a um de vós: «Vamos ao Papa pedir que nos case». Não sei se é verdade ou não que tinham aquela intenção. Foi assim que aconteceu. Mas pode-se dizer aos párocos que o Papa fez bem o interrogatório; e quando me disseram que tinham feito o curso... Mas estavam conscientes, estavam cientes de que se encontravam em situação irregular. Obrigado.

Greg Burke:
Santidade, já passou quase uma hora. Não sei se é possível fazermos ainda uma ou duas perguntas.

Papa Francisco:
Sim; sobre a viagem.

Greg Burke:
Sim, sobre a viagem. Nicole Winfield, Associated Press.

Papa Francisco:
Sim, porque, sobre o Perú não se disse quase nada…

Nicole Winfield, Associated Press:

É verdade que não; mas perguntava ainda sobre o Chile…

Papa Francisco:
Está bem…

Nicole Winfield:
Santo Padre, ontem o cardeal O'Malley fez uma declaração a propósito destes comentários sobre o bispo Barros, dizendo que «palavras como estas eram fonte de sofrimento para os sobreviventes [as vítimas] do abuso, fazendo-os sentir-se abandonados e desacreditados». Vossa Santidade disse-nos que isso lhe pesava. Imagino e pergunto-me se terão sido precisamente as palavras do cardeal O'Malley que lhe fizeram compreender aquele sofrimento? E, depois, uma pergunta relacionada com isto. Na Comissão para a Proteção dos Menores, guiada pelo Cardeal O'Malley, terminava o período de nomeação para os primeiros membros no mês passado. Há pessoas que, vendo este termo de prazo, se interrogam se seja sinal de não-prioridade à proteção dos menores.

Papa Francisco:
Compreendo. Vi a declaração do cardeal O'Malley, que afirma também: «O Papa sempre defendeu as vítimas..., o Papa usa tolerância zero...». Com aquela expressão não feliz, sucedeu o que tu disseste e que me fez pensar no efeito da palavra «prova»...

[Winfield acrescenta: Inclusive calúnia…]

… a calúnia dá-se quando alguém afirma, com pertinácia e sem ter a evidência, que tu fizeste isto, que tal pessoa fez isto: isto é calúnia. Se eu disser: «Tu roubaste». – «Não! Eu não roubei». – «Roubaste, sim senhor! Roubaste» estou a caluniar, porque não tenho as evidências.

[Winfield explica: Mas são as vítimas que o dizem…]

Mas eu não ouvi nenhuma vítima de Barros...

[Winfield replica: Há vítimas de Karadima que dizem que Barros estava lá…]

Não vieram, não deram as evidências para o julgamento. Tudo isso é um pouco vago, é algo que não se pode tomar em consideração. Tu, com boa vontade, dizes-me que há vítimas, mas eu não as vi, porque não se apresentaram. É verdade que Barros era de lá, do grupo dos jovens; Barros entrou no Seminário não sei quando, mas tendo hoje 24 ou 23 anos de bispo, depois dos 15 anos como sacerdote, entrou lá muito jovem. Ele diz que não viu. Era do grupo, mas depois seguiu por outra estrada. Nisto devemos ser claros: uma pessoa acusar sem as evidências, com pertinácia, é uma calúnia. Mas se vier uma pessoa e me der a evidência, eu sou o primeiro que me disponho a ouvi-la. Devemos ser justos nisto, muito justos. Pensei naquilo que disse o cardeal O'Malley, agradeço-lhe a declaração porque foi muito justa: disse tudo o que fiz e faço e o que faz a Igreja, e depois falou do sofrimento das vítimas, não deste caso, mas em geral. Porque, como disse ao princípio, há muitas vítimas que não são capazes, por vergonha, pelo motivo que for, de trazer um documento, um testemunho. É isto. E qual era a segunda pergunta que me fazias?

Greg Burke:
A comissão…

Papa Francisco:
A comissão, sim. Fora nomeada por três anos, creio eu. Expirou o prazo; estudou-se a nova comissão e eles, a própria comissão, decidiram renovar o mandato a uma parte e, para a parte restante, nomear novos membros. Na terça-feira anterior ao dia da partida para esta viagem, chegou a lista da comissão definitiva e agora segue o percurso normal da Cúria. Havia qualquer observação sobre alguns que se deve esclarecer, porque, para as pessoas novas, estuda-se o currículo, como se tinha feito para as outras. Havia duas observações que se deviam esclarecer. Mas, nisto, o cardeal O'Malley trabalhou bem, a comissão trabalhou como se deve. Por favor, não pensar que perdeu a prioridade... Os tempos são o período normal duma nomeação do género.

Greg Burke:
Santidade, faremos uma última pergunta... se for sobre a viagem.

Catherine Marciano, AFP:
Santidade, um dos objetivos da Igreja é lutar contra a pobreza. No Chile, em vinte anos, o nível de pobreza desceu de 40% para 11%. Na sua opinião, é o resultado duma política liberal, deve-se ao liberalismo? E outra pequena pergunta relativa ao cardeal Maradiaga: Que pensa o Santo Padre da notícia sobre ele a propósito de dinheiros?

Papa Francisco:
A pergunta sobre o cardeal Maradiaga não é da viagem, mas respondo. Ele fez uma declaração filmada, há um vídeo, e eu digo o mesmo que ele disse. Quanto ao liberalismo, eu diria que devemos estudar bem os casos de política liberal. Existem outros países na América Latina com políticas liberais que levaram o país a uma pobreza maior. No caso do Chile, verdadeiramente não sei o que responder, porque não sou técnico nisto, mas, em geral, uma política liberal que não envolve todo o povo é seletiva e afunda. Mas é uma regra geral; o caso do Chile, verdadeiramente não conheço o suficiente, para poder responder. Mas vemos que, noutros países da América Latina, a situação piora cada vez mais.

Sobre a viagem, gostaria de dizer algo que me comoveu muito. O cárcere das mulheres: eu tinha o coração lá. Sempre sou muito sensível à prisão e aos reclusos e, quando vou a uma prisão, sempre me interrogo: porquê eles e não eu? Ver estas mulheres, ver a criatividade destas mulheres, a capacidade de mudar e querer mudar a vida, de se reinserir na sociedade com a força do Evangelho... Disse-me um de vós: «Vi a alegria do Evangelho». Comoveu-me isto, senti-me verdadeiramente muito emocionado naquele encontro. É uma das coisas mais belas da viagem. Depois, em Puerto Maldonado, sobre aquele encontro com os aborígenes, não me demoro porque é óbvio que era comovente, foi para dar um sinal ao mundo. Naquele dia, houve a primeira reunião da Comissão Pré-Sinodal do Sínodo para a Amazónia, que será em 2019. Fiquei emocionado com o Lar «O Principezinho»: ver aquelas crianças, a maioria delas abandonadas, aqueles rapazes e aquelas moças que conseguiram, com a educação, singrar na vida. Entre eles havia profissionais. Isto comoveu-me muito: as obras que levantam uma pessoa, tal como as coisas de que falamos antes e que afundam uma pessoa. Da viagem, isto me comoveu tanto. E depois as pessoas, o calor das pessoas. Hoje o que era Lima só visto; é difícil de crer! O calor das pessoas... Eu digo: este povo tem fé e esta fé contagia-me a mim, e agradeço a Deus por isso. E agradeço a vós pelo trabalho que vos espera, preparando os artigos e as notícias que deveis fazer. Obrigado pela paciência e obrigado por terdes feito as perguntas certas. Muito obrigado.

Greg Burke:
Obrigado, Santidade, pela sua paciência. Bom descanso, bom jantar. Obrigado!

[00110-PO.01] [Texto original: Italiano]

Traduzione in lingua polacca

Greg Burke:
Ojcze Święty, dziękuję! Dziękuję za czas, który ofiarowujesz nam dzisiejszego wieczoru, po długiej i intensywnej podróży, niekiedy nieco gorącej i wilgotnej, choć podróży bogatej, podczas której  poruszyłeś serca ludzi, „santo Pueblo fiel de Dios”, [Świętego wiernego Ludu Bożego] z przesłaniem pokoju i nadziei. Ale Wasza Świątobliwość podjął również wyzwania dla Kościoła w Chile, dla Kościoła w Peru, a także dla społeczeństwa, zwracając szczególną uwagę na ludzką godność, na rdzenne ludy Amazonii. Dziękuję za możliwość śledzenia Ciebie z bliska. A teraz spróbujmy nieco pogłębić tematy podróży.

Papież Franciszek:
Dobry wieczór. Dziękuję za waszą pracę. To była podróż ... Nie wiem, jak to się mówi po włosku, ale w języku hiszpańskim mówi się „pasteryzowana”, jak to się dzieje z mlekiem: przepuszcza się z zimnego do gorącego, z gorącego do zimnego, a my przejechaliśmy od chłodnego południa Chile, od tego pięknego krajobrazu, od pustyni, do puszczy Maldonado, potem do Trujillo, nad morze, a następnie do Limy: wszystkie temperatury i wszystkie klimaty. I to  męczy. Dziękuję bardzo. A teraz pytania.

Greg Burke:
Na początek mamy pytania z Peru i Chile. Armando Canchanya.

Papież Franciszek:
Zacznijmy od tych wszystkich dotyczących podróży, a kiedy się skończą, jeśli czegoś zabraknie na temat podróży, to wam odpowiem, a potem inne pytania, jeśli takie będą.

Greg Burke:
Doskonale. Armando Canchanya Alaya z Rpp. Peru.

Armando Canchanya Alaya, RPP, Peru:
Ojcze Święty, chciałem ci podziękować, że pozwoliłeś, abyśmy mogli Tobie towarzyszyć w tej podróży.  Co Ojcze Święty zabierasz z podróży, co zabierasz z Peru?

Papież Franciszek:
Zabieram ze sobą wrażenie narodu wierzącego, ludu, który przeżywa wiele trudności i przechodził przez nie w swoich dziejach, ale ma wiarę, która wywiera na mnie wrażenie. Nie tylko wiara w Trujillo, gdzie pobożność ludowa jest bardzo bogata i bardzo silna, ale także wiara na ulicach. Widzieliście, co się działo na ulicach, i nie tylko w Limie, gdzie oczywiście jest to zauważalne, ale także w Trujillo. Również w Puerto Maldonado myślałem, że spotkanie będzie miało miejsce gdzieś na odludziu, a - a był to pełny plac - i kiedy przeszedłem z jednej strony na drugą, także ulice były pełne. To znaczy ludzie, którzy wyszli, aby wyrazić swoją radość i wiarę. To prawda, że - jak powiedziałem dziś w południe - jesteście ziemią uświęconą, jesteście narodem Ameryki Łacińskiej, który ma najwięcej świętych. Święci na wysokim poziomie: Turybiusz, Róża, Marcin, Jan. Myślę, że macie wiarę głęboko zakorzenioną. Wywożę z Peru wrażenie radości, wiary, nadziei, wyruszania na nowo, a przede wszystkim ... wielu dzieci. To znaczy widziałem ponownie ten obraz, jaki był na  Filipinach i w Kolumbii: tatusiowie i mamy, którzy na drodze mojego przejazdu wznosili swoje dzieci do góry. A to oznacza  przyszłość, to oznacza nadzieję, ponieważ nikt nie rodzi dzieci, jeśli nie ma nadziei. Jedyne, o co proszę, to zatroszczenie się o bogactwo, nie tylko to, które mają kościoły i muzea – te dzieła sztuki są wspaniałe - nie tylko bogactwo historii świętości i cierpień, które was bardzo ubogaciły, ale to bogactwo które widziałem w tych dniach.

Ghiovani Amilcar Hinojosa Navarro, La República, Peru:
Wasza Świątobliwość, problem korupcji w Peru dotknął zarówno klasy politycznej jak i niektórych członków Kościoła, w tym ofiar Sodalicji Życia Chrześcijańskiego, oczekujących na  sprawiedliwość. Co myślisz Ojcze Święty o tych obydwu przypadkach?

Papież Franciszek:
Po pierwsze problem korupcji. Nie umiem odpowiedzieć historycznie co do postępu korupcji lub historycznie o innych miejscach świata. Wiem, że w niektórych krajach europejskich jest wiele korupcji, w niektórych, ale nie we wszystkich. Tak, w Ameryce Łacińskiej istnieje wiele źródeł korupcji. Teraz modne jest na przykład mówienie o przypadku Odebrecht [afera korupcyjna związana z przekazywaniem środków na kampanie wyborcze polityków w 10 krajach, w tym Argentynie, Kolumbii, Ekwadorze, Peru i Wenezueli]. Ale to jest zjawisko, które się ujawnia. Źródłem korupcji jest powiedziałbym, grzech pierworodny, który nas doprowadza... Napisałem kiedyś małą książeczkę zatytułowaną „Corrupción y pecado” [Korupcja i grzech]. Przesłanie, jakie wyciągam z tej, książki to: owszem grzesznik, ale nie zepsuty. Wszyscy jesteśmy grzesznikami ale wiem, że my wszyscy, żyjący na ziemi – także i ja do nich należę i sądzę, że również i wy - gdy jesteśmy „na aucie”, w stanie grzechu ciężkiego potrafimy powiedzieć: „To jest złe, w tym wypadku źle się zachowałem wobec przyjaciela, albo ukradłem, popełniłem coś złego, albo odurzyłem się narkotykami” i zatrzymuję się, i staram się tego nie czynić. Ale jest też Boże przebaczenie tego wszystkiego. Nie lękam się grzechu, ale obawiam się zepsucia, bo zepsucie deprawuje tobie duszę i ciało; a człowiek zepsuty jest tak pewny siebie, że nie może się cofnąć. To znaczy zepsucie jest jak ruchome piaski, z których chcesz się wydostać: robisz krok, a   wchodzisz głębiej, głębiej, głębiej i jesteś pochłonięty. To bagno... To zniszczenie osoby ludzkiej. Nie wiem, czy odpowiedziałem i czy  chcecie jeszcze zapytać o coś więcej na temat korupcji. Następnie przechodzę do Sodalicji [Instytut Sodalicji Życia Chrześcijańskiego]. Oczywiście polityk ma dużo władzy. Również przedsiębiorca ma dużo władzy. Przedsiębiorca, który płaci swoim pracownikom połowę tego, co się należy, jest skorumpowany, a gospodyni domowa, która jest przyzwyczajona i uważa, że rzeczą najbardziej normalną jest wykorzystywanie sprzątaczek, czy to jeśli idzie o wypłatę, czy też sposób traktowania, jest osobą skorumpowaną ponieważ uważa ten fakt za coś normalnego. Pamiętam pewną rozmowę z osobą, przedsiębiorcą. Mówił mi o tym, jak to wszystko się działało. Był młody, miał może ze trzydzieści lat.  I powiedział mi, że traktował pomoc domową w sposób nieszlachetny i wspomniał o tym, co zrobił z pracownikami świadczącymi pomoc domową. Powiedziałem mu: „Ale... tak nie możesz robić. To jest grzech”.  „Ojcze” – powiedział” – „nie będziemy porównywać tych ludzi ze mną, ci ludzie są po to”. Tak właśnie myśli handlarz ludźmi dla celów seksualnych, dla niewolniczej pracy: zepsuty. A czy w Kościele jest korupcja? Tak, zdarzają się przypadki korupcji w Kościele. W dziejach Kościoła zawsze były. Zawsze było, ponieważ mężczyźni i kobiety w Kościele dołączyli do korupcji. To pomaga mi nawiązać do sprawy Sodalicji. Sodalicja zaczęła się od człowieka, który zdawał się być pełen zalet. Zmarł i podczas dochodzenia odkryto, że prowadził podwójne życie. Jest to pierwszy przypadek członka Sodalicji, jaki znam. Ale to było 20, 25 lat temu, a potem było zgłoszenie nadużyć założyciela, nie tylko seksualnych, ale także wykorzystywanie manipulacji sumieniem. Proces założyciela dotarł do Stolicy Apostolskiej, otrzymał on wyrok, nie został wydalony z Sodalicji, ale mieszka samotnie, a pewna osoba mu pomaga... Oświadczył, że jest niewinny w odniesieniu do dowodów, które były w procesie, i odwołał się do Sygnatury Apostolskiej, która jest Najwyższym Trybunałem Sprawiedliwości Watykanu. Sprawa jest w stadium apelacji. Na ile wiem, wyrok zostanie wydany za niecały miesiąc. Proces trwa od roku. Za niecały miesiąc się zakończy. Ale co się teraz stało? Ten proces stał się bodźcem, aby inne ofiary tej osoby zwróciły się do sądu cywilnego i kościelnego. Tak więc, jeśli Sygnatura Apostolska zakończy tę pierwszą sprawę za lub przeciw, to dalszy ciąg nie ma już sensu, bo na tym człowieku ciążą teraz zarzuty znacznie poważniejsze, na temat których wypowiedzą się organa sprawiedliwości. Są to różne poważne przypadki i zainterweniowały cywilne organa sprawiedliwości, co w tych przypadkach nadużyć jest zawsze potrzebne, ponieważ jest to prawo. I na ile wiem, chociaż nie jestem zbyt pewien, sprawa jest dość niekorzystna dla założyciela. Z drugiej strony nie była to sytuacja tylko osobista, były tam rzeczy, które nie były do końca jasne. Dlatego niemal dwa lata temu wysłałem do Sodalicji wizytatora w osobie kardynała Tobina, biskupa Newark. Kardynał Tobin dokonuje wizyty; odkrywa rzeczy, których nie rozumie lub które nie są jasne; mianuje dwóch kontrolerów ekonomicznych i jest to trzecie nadużycie z tych, które dotyczyły również założyciela: zarządzanie gospodarcze. A po przestudiowaniu sytuacji zaleca ustanowienie komisarza Sodalicji. Przed czterema tygodniami dotarł jego list, sprawa została zbadana, a dwa tygodnie temu został wyznaczony komisarz. Jeśli dzisiaj Sodalicja ma wyznaczony przez Stolicę Apostolską zarząd komisaryczny, to z powodu tego wszystkiego. Podobny przypadek – powiedziałbym w odniesieniu do nowych procedur, a nie do oskarżeń – dotyczy Legionistów Chrystusa i został już rozwiązany w swoim czasie przez papieża Benedykta XVI, który był w tych sprawach bardzo zdecydowany i stanowczy. Benedykt nie tolerował tych rzeczy. I nauczyłem się od niego, abym i ja tego nie tolerował. Nie wiem, czy ci odpowiedziałem. Innymi słowy, status prawny Sodalicji to dzisiaj zarząd komisaryczny, a jednocześnie przebiega wizytacja apostolska.

Juan Pablo Iglesias Mori, z Tercera:
Dobry wieczór, Ojcze Święty. W Twoim pierwszym przemówieniu w Chile Wasza Świątobliwość był bardzo stanowczy wobec nadużyć. Mówił o „hańbie” i o tym, że rozumie bólu ofiar, ale w następnych oświadczeniach, dotyczących przypadku biskupa Barrosa, dlaczego bardziej wierzyłeś jego świadectwu, niż świadectwu ofiar?

Papież Franciszek:
Rozumiem to pytanie. Na temat Barrosa wydałem oświadczenie, a nie kilka oświadczeń: jedno. Mówiłem w Chile, a było to na zakończenie Mszy św. w Iquique. Dwukrotnie mówiłem w Chile o nadużyciach: bardzo zdecydowanie wobec przedstawicieli władz, co oznaczało przemawianie przed ojczyzną, a w katedrze z kapłanami. Przemówienie wygłoszone do kapłanów jest tym, co najgłębiej odczuwam w tej sprawie. Wiecie, że papież Benedykt rozpoczął tolerancję zerową. Kontynuowałem tę tolerancję zerową, a po niemal pięciu latach pontyfikatu nie podpisałem jakiejkolwiek prośby o ułaskawienie. Procesy mają następujący przebieg: wchodzą na wokandę Kongregacji Nauki Wiary, a ona wydaje wyrok... W przypadkach usunięcia ze stanu duchownego wyrok pierwszej instancji jest ostateczny; osoba skazana ma prawo do odwołania. Istnieje trybunał apelacyjny drugiej instancji. Trybunał Apelacyjny wie, że jeśli istnieją wyraźne dowody nadużycia, nie ma miejsca na apelację. To do czego można się odwołać, to procedury: nieprzestrzeganie procedur, nieprawidłowości... Wówczas należy wydać wyrok albo dokonać rewizji wyroku, tak, jak w każdym sądzie, nieprawdaż? Jeśli druga instancja potwierdza wyrok pierwszej, istnieje tylko jedno wyjście dla tej osoby, a mianowicie odwołanie się do papieża z prośbą o ułaskawienie. W ciągu pięciu lat otrzymałem – nie wiem dokładnie – ale mniej więcej 20-25 przypadków próśb o ułaskawienie. Nie podpisałem żadnej. Tylko w jednym przypadku, który nie był prośbą o ułaskawienie, ale wątpliwością w odniesieniu do orzeczenia prawnego, w pierwszym roku mojego pontyfikatu stanąłem w obliczu dwóch orzeczeń. Jednego bardzo poważnego, pochodzącego z diecezji, i drugiego wydanego przez Kongregację Nauki Wiary. To wydane przez Kongregację Nauki Wiary było surowsze, natomiast z diecezji było bardzo poważne, bardzo ostrożne i z licznymi uwarunkowaniami. W tej sytuacji trzeba było trochę poczekać i trochę zobaczyć, ... to znaczy, nie zamknęliśmy sprawy. Tak, jak należy czynić w dobrym orzecznictwie, w przypadku wątpliwości zawsze wyrok wydaje się na korzyść oskarżonego. Opowiedziałem się za łagodniejszym orzeczeniem, z pewnymi warunkami. Po dwóch latach oceniano, że warunki nie zostały spełnione, a zatem pozwoliłem, aby zastosowano drugi wyrok. To jedyny przypadek, kiedy miałem wątpliwości, ale dlatego, że były dwa orzeczenia i zasada prawna:  in dubio pro reo. Czy słusznie? A potem opowiedziałem się za tym surowszym wyrokiem. Takie jest moje stanowisko.

Teraz sprawa biskupa Barrosa. To jest sprawa, którą kazałem przestudiować, nakazałem przeprowadzenie dochodzeń, zleciłem wiele pracy, i tak naprawdę nie ma oczywistości – używam słowa oczywistości, bo później będę mówił o dowodach – nie ma oczywistości, raczej wydaje się, że się nie znajdą, ponieważ istnieje niespójność. Więc na podstawie tego braku oczywistości, oczekuję pewnych dowodów, aby zmienić swoje stanowisko, ale stosuję podstawową zasadę prawną w każdym sądzie: nemo malus nisi probetur [nikt nie jest zły, jeśli nie zostało to udowodnione]. Tutaj znajduje się słowo „dowód”, które jak sądzę sprawiło mi głupi kawał.

Wchodziłem, a pewna dziennikarka z Iquique zapytała mnie: „My w Chile mamy wielki problem biskupa Barrosa, co o tym myślisz?”. Myślę, że słowa, które wypowiedziałem, brzmiały właśnie tak, ale najpierw pomyślałem: „odpowiedzieć, czy nie odpowiedzieć?”. Powiedziałem sobie, że tak. Dlaczego? Ponieważ Barros był biskupem Iquique, a pytała mnie jedna z jego wiernych. Ma prawo do odpowiedzi. I stwierdziłem: „W dniu, w którym będę miał dowód, powiem”. Sądzę, iż powiedziałem „nie mam dowodów”, sądzę, ale nie pamiętam. Ale jest to zapisane, możesz to znaleźć. Mówiłbym o oczywistości i, rzecz jasna, wiem, że jest wiele osób molestowanych, które nie mogą dostarczyć dowodów, nie mają ich. Są osoby, które nie mogą ich posiadać. Czasami je mają, ale wstydzą się, ukrywają i cierpią w milczeniu. Dramat nadużywania jest straszliwy... Zdarzyło mi się spotkać dwa miesiące temu kobietę wykorzystywaną przed czterdziestu laty! Mężatka, ma troje dzieci. Ta kobieta od tej pory nie przyjmowała Komunii św., ponieważ w ręce kapłana widziała rękę oprawcy. Nie mogła podejść. Była osobą wierzącą, katoliczką. Nie mogła... Tak więc słowo „dowód” nie było najlepszym podejściem do obolałego serca; Powiedziałbym „oczywistość”... W przypadku Barrosa badano, potem zbadano ponownie i nie ma oczywistości, i to miałem na myśli: nie mam oczywistości, aby skazać. Chodzi o to, że gdybym potępił bez oczywistości lub bez pewności moralnej, popełniłbym przestępstwo jako zły sędzia. Ale jest jeszcze coś, co chcę powiedzieć. Czy rozumiesz włoski?

Wyjaśnię to po włosku. Jeden z was podszedł do mnie i powiedział mi: „Czy Wasza Świątobliwość widział list, który został opublikowany”, i pokazał mi list, który napisałem kilka lat temu, gdy zaczął się problem Barrosa. Muszę wyjaśnić ten list, ponieważ jest to także list na korzyść roztropności, z jaką prowadzono problem Barrosa. Ten list nie jest opisem konkretnego faktu. Ten list opisuje mniej więcej dziesięć do dwunastu miesięcy. Kiedy wybuchł skandal Karadima, człowieka, o którym wszyscy wiedzą i o jaki skandal chodzi, zaczęto dostrzegać, jak wielu księży, którzy byli kształtowani przez Karadima byli molestowani, albo sami molestowali. W Chile jest czterech biskupów, których Karadima posłał do seminarium. Ktoś z Konferencji Episkopatu zasugerował, aby ci biskupi – trzej, ponieważ czwarty jest bardzo chory i nie miał funkcji diecezjalnych, ale ci trzej, mający obowiązki diecezjalne – czy nie lepiej byłoby, żeby ci biskupi zrezygnowali, złożyli dymisję, wzięli sobie rok sabatyczny, a potem, gdy burza minie, aby uniknąć oskarżeń... bo są świetnymi biskupami, dobrymi biskupami. Podobnie jak Barros: Barros miał już wtedy dwadzieścia lat biskupstwa. Kończył obowiązki biskupa polowego, ponieważ wcześniej był biskupem pomocniczym Valparaiso, później biskupem Iquique a następnie ordynariuszem wojskowym przez prawie dziesięć lat. List powiada: „Prosimy go, aby zrezygnował, być może wyjaśniając mu...”; a on wielkodusznie złożył dymisję. Przybył do Rzymu, ja zaś powiedziałem: „Nie. Tak się nie postępuje. Ponieważ oznacza to uprzednie przyznanie się do winy. W każdym przypadku, jeśli są winni, prowadzi się dochodzenie”. I odrzuciłem rezygnację. Upłynęło wówczas dziesięć miesięcy od tego listu. Następnie, kiedy został powołany [do Osorno], cały ten ruch protestacyjny trwał, a on złożył dymisję po raz drugi. Powiedziałem: „Nie, ty jedź tam”. Długo z nim rozmawiałem, inni przeprowadzili z nim obszerne rozmowy: „Pojedziesz tam”. I wiecie, co się tam stało w dniu ingresu. Dochodzenie w sprawie Barrosa było kontynuowane: nie pojawiły się żadne oczywiste przesłanki. Właśnie dlatego... właśnie to chciałem powiedzieć. Nie mogę go potępić, ponieważ nie mam oczywistych przesłanek; ale jestem też przekonany, że jest niewinny.

Przechodzę do trzeciego punktu – ten dotyczący listu, wyjaśniłem wyraźnie, tak jak to się potoczyło. Przechodzę do trzeciego punktu: co czują molestowani. W związku z tym muszę przeprosić, ponieważ słowo „dowód” zraniło, zraniło wiele osób molestowanych. „Ach, czy muszę poszukać dowodu o tym, czy to zrobić...?”. Nie. Jest to słowo tłumaczenia zasady prawnej i wyrządziło ranę. Dlatego proszę ich o przebaczenie, jeśli ich zraniłem, nie zdając sobie z tego sprawy, ale jest to rana zadana niechcący. Dla mnie jest to tak bolesne, ponieważ przyjmuję ich a w Chile przyjąłem dwie takie osoby, o czym wiadomo. A było wielu innych, których przyjąłem w ukryciu. W Peru, nie. Ale podczas każdej podróży zawsze jest jakaś możliwość. Do wiadomości publicznej podano spotkania w Filadelfii, dwa, trzy inne spotkania. Inne przypadki takich spotkań nie zostały podane do wiadomości publicznej.  Wiem, jak bardzo cierpią. Gdy słyszą, że papież mówi im w twarz: „przynieście mi list z dowodem”, to jest to dla nich policzek. A teraz zdaję sobie sprawę, że moje wyrażenie się nie było szczęśliwe, ponieważ nie o tym myślałem. Rozumiem – jak Apostoł Piotr mówi w jednym ze swoich listów – ogień,  który został wzniecony. To mogę szczerze powiedzieć. Barros pozostanie na swoim stanowisku, jeśli nie znajdę sposobu, by go potępić. Nie mogę go potępić, jeśli nie mam – nie mówię dowodu – jeśli nie mam oczywistości. A istnieje wiele sposobów na uzyskanie oczywistości. Czy to jasne? Dobrze.

Mówią mi, że po zaburzeniach z Barrosem i Sodalicją mamy turbulencję bardziej meteorologiczną. Zostałbym tutaj. Jeśli to wam nie przeszkadza, będziemy kontynuowali rozmowę na siedząco, nie patrząc sobie w oczy, by nie marnować czasu. Potem będzie kolacja i przerwą nam konferencję prasową. Mówią, że anioły nie mają pleców: zobaczmy... Ja będę stał, jeśli nie będzie wstrząsów. Jeśli będą wstrząsy będę nadal siedział.

Greg Burke:
Pozostajemy w Chile z Matilde Burgos z CNN Chile.

Matilde Burgos, CNN Chile:
Dziękuję bardzo, Wasza Świątobliwość, chciałabym powrócić do sprawy Barrosa: dlaczego świadectwo ofiar nie jest dla ciebie oczywistością? Dlaczego im Ojcze Święty nie wierzysz? A drugie: czemu przypisujesz fakt, że wizyta w Chile jawi się jako porażka wiernych i porażka Kościoła, który zdaje się być bardziej podzielonym?

Papież Franciszek:
Świadectwo ofiar jest zawsze oczywistością. Zawsze. W przypadku Barrosa takiej oczywistości nie ma. Zaczęło się to prawdopodobnie od tej złej decyzji o dymisji i zaczęto go oskarżać. Ale co do nadużyć nie ma oczywistości.

Matilde Burgos:
Ale ukrywanie nadużyć ...

Papież Franciszek:
Tak, ukrywanie molestowania też jest nadużyciem. Oznacza to, że ukrywanie nadużyć jest nadużyciem. Nie ma oczywistości. Dlatego najlepiej, aby ten, kto tak myśli, szybko dostarczył oczywistych przesłanek. Jeśli szczerze wierzą, że tak było. W tej chwili nie sądzę, by tak było, ponieważ ich nie ma, ale mam serce otwarte, aby je przyjąć. A druga sprawa, dotycząca Chile, to bajka. Jestem szczęśliwy z pobytu Chile. Nie spodziewałem się tak wielu ludzi na ulicy, i nie zapłaciliśmy im za obecność, te osoby nie zostały zwiezione autobusami. Bardzo wyraźna była spontaniczność Chilijczyków, także w Iquique, gdzie spodziewałem się bardzo małego spotkania, ponieważ Iquique to pustynia. Widzieliście jak wiele było ludzi. Na południu to samo. A ulice Santiago mówiły same za siebie. Uważam, że w tej dziedzinie odpowiedzialność osób informujących sprowadza się do konkretnych faktów. A dalej mówi Pani, że naród jest podzielony? Nie wiem, skąd to się bierze. Po raz pierwszy to słyszę. Być może ten przypadek Barrosa stworzył takie wrażenie, ale umieszczając go w jego rzeczywistości, to może być przyczyną. Ale byłem pod bardzo silnym wrażeniem i satysfakcjonującym, i bardzo mocnym. Potem chciałbym powrócić – przynajmniej na chwilę – do tego, co najbardziej poruszyło mnie w Chile, ale najpierw przejdziemy do innych kwestii, jeśli mamy czas.

Greg Burke:
Przejdźmy do grupy włoskiej: Andrea Tornielli.

Andrea Tornielli, La Stampa:
Tak, Wasza Świątobliwość, chciałem mówić o tym, co powiedziałeś podczas dnia spędzonego w Amazonii. W przemówieniu był bowiem także element, można powiedzieć nowy, to znaczy była mowa nie tylko o zagrożeniu stwarzanym przez duże grupy gospodarcze, ale także zagrożeniu – w istocie Wasza Świątobliwość mówił o „wypaczeniu” – niektórych polityk środowiskowych, które doprowadzają do dławienia życia ludzkiego. Czy istnieje więc ekologizm skierowany przeciwko człowiekowi?

Papież Franciszek:
Tak, w tym regionie... nie potrafiłbym w tej chwili dobrze tego opisać, ale chronić puszczę, by uratować niektóre plemiona, które później znalazły się poza nią, a puszcza w końcu  została wyeksploatowana. Najbardziej konkretne dane w tej sprawie znajdują się w statystykach tego obszaru. Sądzę, że z pewnością znajdziecie dokładne dane. Jest to zjawisko, które w celu ochrony środowiska doprowadza do izolacji: pozostali wyizolowani od rzeczywistego postępu; przestudiowałem to zjawisko, które tam miało miejsce, na tym obszarze, a które znajdujemy w informacjach, jakie przysłali, aby przygotować podróż. Dziękuję.

Greg Burke:
A teraz Aura Miguel z Radia Renascença.

Aura María Vistas Miguel, Radio Renascença:
Wasza Świątobliwość, moje pytanie dotyczy celebrowania małżeństwa w samolocie. Co powiedziałbyś od tej pory proboszczom, biskupom, kiedy narzeczeni przychodzą prosić o ślub, nie wiem gdzie, na plaży, w parku, na statku czy w samolotach... Co byś powiedział?

Papież Franciszek:
Wyobraża sobie pani: rejsy wycieczkowe z zawarciem małżeństwa! To byłby... Jeden z was powiedział mi, że jestem szalony, aby robić takie rzeczy. Rzecz była prosta. Pan, mężczyzna, był na poprzednim locie, jej tam nie było. I rozmawiałem z nim... Potem zdałem sobie sprawę, że mnie „sondował”: mówił o życiu, pytał, co myślałem o życiu, o życiu rodzinnym, mówił... dobrze nam się rozmawiało. Następnego dnia, byli obydwoje, a kiedy zrobiliśmy zdjęcia, powiedzieli mi: „Przygotowywaliśmy się do ślubu w kościele, pobraliśmy się na uroczystości cywilnej, ale dzień wcześniej – było widać, że pochodzili z małego miasteczka – kościół zawalił się w wyniku trzęsienia ziemi i ślub się nie odbył”. Działo się to 10 lat temu, może 8: w 2010 roku było to trzęsienie ziemi, a więc 8 lat temu. „Tak, zrobimy to jutro, pojutrze... Takie jest życie, potem przyszła córka, następnie kolejna córka... Ale zawsze leżało to nam na sercu: nie jesteśmy małżeństwem”. Trochę ich wypytałem, a odpowiedzi były jasne: „Na całe życie...” – „A skąd znacie te rzeczy? Dobrze pamiętacie katechizm...”, - „Nie, ale wtedy odbyliśmy kursy przedślubne”. Byli przygotowani. Niech Pani powie proboszczom, że byli przygotowani, i osądziłem, że byli przygotowani. Pytano mnie o to: sakramenty są dla ludzi. Wszystkie warunki były jasne. I dlaczego nie zrobić dzisiaj, tego co można dziś zrobić, a nie odkładać na jutro, na jutro, które być może byłoby za 10, 8 lat, a może więcej? Taka jest odpowiedź. Osądziłem, że byli przygotowani, że wiedzieli, co robią. Każde z nich przygotowało się przed Panem, w sakramencie pokuty, a potem ich pobłogosławiłem. A kiedy tu przybyli, było już po wszystkim... Powiedzieli mi, że wyznali niektórym z was: „Idziemy do papieża prosić o małżeństwo”, nie wiem, czy to prawda, czy też nie, że mieli tę intencję. Tak to było. Ale proboszczom można powiedzieć, że papież dobrze ich wypytał. A kiedy mi powiedzieli, że odbyli kurs... Ale byli świadomi, byli świadomi, że znaleźli się w sytuacji nieprawidłowej. Dziękuję.

Greg Burke:
Wasza Świątobliwość, rozmawiamy już prawie godzinę, ale nie wiem, czy możemy jeszcze zadać jedno lub dwa pytania...

Papież Franciszek:
Tak, o podróży.

Greg Burke:
Tak, o podróży. Nicole Winfield, Associated Press.

Papież Franciszek:
Tak, ponieważ o Peru prawie nic nie [powiedzieliśmy]...

Nicole Winfield, Associated Press:
Ach, nie: wciąż o Chile...

Papież Franciszek:
W porządku...

Nicole Winfield:
Ojcze Święty, wczoraj kardynał O'Malley wystosował  oświadczenie odnośnie tych uwag na temat biskupa Barrosa, i powiedział, że „takie słowa były źródłem bólu dla tych, którzy przeżyli nadużycia [ofiary], co spowodowało, że czuli się opuszczeni i zdyskredytowani”. Wasza Świątobliwość powiedział nam, że czuje się z tym źle... Wyobrażam to sobie, i zastanawiam się, czy to właśnie słowa kardynała O'Malleya sprawiły, że zrozumiałeś ten ból? A następnie pytanie z tym związane. Komisja ds. Ochrony Małoletnich, kierowana przez kardynała O'Malleya: w minionym miesiącu upłynęła kadencja pierwszych członków. Są ludzie, którzy widzą ten upływ kadencji i zastanawiają się, czy jest to oznaką, że ochrona dziecka nie jest sprawą priorytetową...

Papież Franciszek:
Wiem, rozumiem, kardynał O'Malley… Widziałem oświadczenie kardynała O'Malley’a. Powiedział także: „Papież zawsze bronił [ofiar]… Papież ma zero tolerancji…”. Z tym nieszczęśliwym wyrażeniem [zaszło], to o czym pani powiedziała, a to mnie skłoniło do pomyślenia [o skutku] słowa „dowód”…

[Nicole Winfield: także oszczerstwo]
…oszczerstwo, ktoś kto uporczywie, nie posiadając dowodów, że uczyniłaś to, że ów uczynił tamto, to mamy do czynienia z oszczerstwem. Jeśli powiem: „ukradłaś” – „Nie, nie ukradłam…” – „ukradłaś, ukradłaś...” to oczerniam, bo nie mam dowodów.

[Nicole Winfield: ale mówią to ofiary…]
…Ale ja nie słyszałem żadnej ofiary Barrosa…

[Nicole Winfield: … są jednak ofiary Karadimy, mówiące, że Barros tam był…]
Nie przyszli, nie przekazali oczywistych argumentów do wydania wyroku. Trochę to niejasne, to coś, czego nie można brać. Pani, mając dobrą wolę, mówi mi, że są ofiary, ale ich nie widziałem, bo się nie pojawiły. Prawdą jest, że Barros pochodził z grupy tych młodych ludzi. Nie wiem dokładnie, kiedy Barros wstąpił do seminarium, ale teraz ma 24 lub 23 lata biskupstwa, wcześniej przez 10 lat był kapłanem... od wielu lat, wstąpił w bardzo młodym wieku. Mówi, że nie widział. Pochodził z tej grupy, ale potem poszedł inną drogą. W tym musimy być jaśni: ten, kto oskarża bez dowodów, z uporem, dopuszcza się oszczerstwa. Ale jeśli ktoś przyjdzie i przedstawi mi oczywiste argumenty, to ja pierwszy go wysłucham. Musimy być w tym uczciwi, bardzo uczciwi. Pomyślałem o tym, co powiedział kardynał O'Malley. Dziękuję mu za oświadczenie, ponieważ było bardzo sprawiedliwe, powiedział wszystko, co zrobiłem i czynię, co robi Kościół, a potem powiedział o bólu ofiar, a o tym przypadku ogólnie. Ponieważ, jak powiedziałem na początku, jest tak wiele ofiar, które nie są w stanie, ze wstydu, z powodu tego co było, przynieść dokument, zaświadczyć... To wszystko. A drugie pytanie, które mi pani zadała, jak brzmiało...?

Greg Burke:
Komisja ...

Papież Franciszek:
Komisja. Komisja, tak, była mianowana na trzy lata, jak sądzę. Jej kadencja dobiegła końca. Zastanawiano się nad nową komisją  i oni, sama komisja, postanowili odnowić mandat jednej części, a dla drugiej mianować nowych [członków]. We wtorek przed odlotem – wyruszeniem w tę podróż – przyszła ostateczna lista Komisji, a teraz sprawa podąża normalnym trybem Kurii. Było kilka uwag na temat kogoś, które trzeba wyjaśnić, ponieważ w przypadku nowych, nowych osób bada się życiorys, czego dokonali… Były dwie uwagi, które musiały zostać wyjaśnione... Ale w tej dziedzinie kardynał O'Malley działał dobrze, Komisja pracowała tak, jak należy... Nie, nie, proszę, nie myślcie, że... Czasy są normalne jak to w przypadku nominacji tego typu...

Greg Burke:
Wasza Świątobliwość, jeszcze ostatnie pytanie. Jeśli dotyczy podróży ...

Catherine Marciano, AFP:
Wasza Świątobliwość, jednym z celów Kościoła jest walka z ubóstwem. W ciągu dwudziestu lat w Chile obniżono poziom ubóstwa z 40 proc. do 11 proc. Czy zdaniem Waszej Świątobliwości jest to wynik polityki liberalnej, czy istnieje jakiś liberalizm według ciebie? I jeszcze jedno małe pytanie o kardynała Maradiagę... Co sądzisz Ojcze Święty o dotyczących go wiadomościach na temat pieniędzy?

Papież Franciszek:
Pytanie o kardynała Maradiagę nie dotyczy podróży, ale odpowiadam. Wydał oświadczenie sfilmowane, jest film wideo i mówię to, co on powiedział.

Jeśli chodzi o liberalizm, powiedziałbym, że musimy dobrze studiować przypadki polityki liberalnej. Są inne kraje Ameryki Łacińskiej prowadzące politykę liberalną, która doprowadziła kraj do większego ubóstwa. Naprawdę nie wiem, co odpowiedzieć, ponieważ nie jestem w tym specjalistą, ale ogólnie rzecz biorąc, polityka liberalna, która nie angażuje wszystkich ludzi, jest selektywna i prowadzi do regresu. Ale jest to ogólna zasada, zaś w przypadku Chile naprawdę nie wiem na tyle, aby odpowiedzieć. Ale widzimy, że w innych krajach Ameryki Łacińskiej sytuacja stale się pogarsza.

Na temat podróży chciałbym powiedzieć coś, co mnie bardzo poruszyło. Więzienie kobiece: tam było moje serce. Zawsze jestem bardzo wrażliwy na więzienie i więźniów. Zawsze, gdy idę do więzienia, zadaję sobie pytanie „dlaczego oni, a nie ja ...”. Kiedy widzę te kobiety, kreatywność tych kobiet, zdolność do przemiany i chęć przemiany życia, do ponownego włączenia się w społeczeństwo dzięki mocy Ewangelii... Jeden z was powiedział mi: „Widziałem radość Ewangelii”. Byłem poruszony tym, byłem bardzo poruszony na tym spotkaniu. To jedna z najlepszych rzeczy tej podróży. Następnie, w Puerto Maldonado, to spotkanie z pierwotnymi mieszkańcami, mniejsza o to, ponieważ jest oczywiste, że to porusza, to dawanie znaku światu... W tym dniu odbyło się pierwsze spotkanie Komisji Przedsynodalnej Synodu dla Amazonii, który będzie w 2019 roku. Wzruszyłem się też w Domu Małego Księcia: widząc dzieci, z których większość stanowiły opuszczone, tych chłopców i dziewczęta, którym udało się zyskawszy wykształcenie pójść naprzód. Są tam profesjonaliści... To mnie bardzo poruszyło. Dzieła, które wznoszą osobę ku górze, jak również rzeczy, o których rozmawialiśmy wcześniej, poniżające osobę. To bardzo mnie poruszyło. A potem ludzie, ciepło ludzi. Dziś trudno było uwierzyć, co to była za Lima! Nie do uwierzenia! Ciepło ludzi... mówię: ten lud ma wiarę i ta wiara mnie zaraża i dziękuję za to Bogu. I dziękuję wam za pracę, która na was czeka, aby napisać artykuły i wiadomości, które musicie zrobić. Dziękuję za cierpliwość i dziękuję za zadawanie pytań, takich jakie powinniście zadawać. Dziękuję bardzo.

Greg Burke:
Dziękuję, Wasza Świątobliwość, za Twoją cierpliwość. Dobrego odpoczynku, smacznej kolacji. Dziękuję.

[00137-PL.01] [Testo originale: Italiano]

[B0060-XX.01]