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Conferenza Stampa del Santo Padre nel volo di ritorno dal Viaggio Apostolico in Myanmar e Bangladesh, 03.12.2017


Testo in lingua orginale

Traduzione in lingua francese

Traduzione in lingua inglese

Traduzione in lingua tedesca

Traduzione in lingua spagnola

Traduzione in lingua portoghese

Traduzione in lingua polacca

Ieri sera, durante il volo che da Dacca a Roma lo riportava a Roma, al termine del Viaggio Apostolico in Myanmar e in Bangladesh, il Santo Padre Francesco ha incontrato i giornalisti a bordo dell’aereo in una conferenza stampa, la cui trascrizione riportiamo di seguito:

Testo in lingua originale

Greg Burke:

Grazie, Santo Padre, innanzitutto grazie. Lei ha scelto due Paesi interessanti da visitare, due Paesi molto diversi ma con qualcosa in comune, che è una Chiesa piccola, in ciascuno di questi Paesi, ma attiva, piena di gioia, piena di giovani e piena di uno spirito di servizio a tutta la società. Noi certamente abbiamo visto tanto, abbiamo imparato tanto, ma ci interessa anche [sapere] cosa Lei ha visto e cosa ha imparato Lei.

Papa Francesco:

Buonasera, se pensiamo qui, o buon pomeriggio, se pensiamo a Roma. Grazie tante per il vostro lavoro. Come ha detto Greg, sono due Paesi molto interessanti con culture molto tradizionali, profonde, ricche. Per questo penso che il vostro lavoro sia stato molto intenso. Grazie tante.

Sagrario Ruiz de Apodaca (Radio Nacional de España):

Buona sera, Santo Padre. Grazie. Io faccio la domanda in spagnolo, con il permesso dei miei colleghi italiani, perché non mi fido ancora del mio italiano, ma se Lei vuole rispondere in italiano sarebbe perfetto per tutti.

La crisis de los rohingya ha centrado gran parte de este viaje a Asia. Ayer les nombró por su nombre finalmente, en Bangladés. ¿Se ha quedado con las ganas de haber hecho lo mismo en Myanmar, de haberles nombrado con esta palabra, rohingya? ¿Y qué sintió ayer cuando les pidió perdón?

Papa Francesco:

No fue la primera vez ayer. Varias veces en público desde la plaza de San Pedro, en Ángelus o en audiencias los he nombrado…

Sagrario Ruiz de Apodaca:

Ma in questo viaggio…

Papa Francesco:

Sí, pero quiero subrayar que ya se sabía lo que pensaba y lo que decía. Pero su pregunta es muy interesante porque me lleva… [in italiano] La sua domanda è interessante perché mi porta a riflettere su come io cerco di comunicare. Per me, la cosa più importante è che il messaggio arrivi, e per questo cercare di dire le cose passo dopo passo e ascoltare le risposte, affinché arrivi il messaggio. Per esempio, un esempio dalla vita quotidiana: un ragazzo, una ragazza nella crisi dell’adolescenza può dire quello che pensa, sbattendo la porta in faccia all’altro e il messaggio non arriva, si chiude. A me interessa che questo messaggio arrivi. Per questo, ho visto che se nel discorso ufficiale [in Myanmar] avessi detto quella parola, avrei sbattuto la porta in faccia. Ma ho descritto le situazioni, i diritti di cittadinanza, «nessuno escluso», per permettermi nei colloqui privati di andare oltre. Io sono rimasto molto, molto soddisfatto dei colloqui che ho potuto avere, perché è vero, non ho avuto – diciamo così – il piacere di sbattere la porta in faccia, pubblicamente, una denuncia, no, ma ho avuto la soddisfazione di dialogare, di far parlare l’altro, di dire la mia e così il messaggio è arrivato. E a tal punto è arrivato, che è continuato e continuato ed è finito ieri con quello. E questo è molto importante, nella comunicazione: la preoccupazione che il messaggio arrivi. Tante volte, le denunce, anche nei media – non voglio offendere –, con qualche dose di aggressività chiudono il dialogo, chiudono la porta e il messaggio non arriva. E voi, che siete specialisti nel fare arrivare messaggi, capite bene questo.

Lei mi chiede cosa ho sentito ieri. Questo non era programmato, così. Io sapevo che avrei incontrato i rohingya. Non sapevo né dove né come, ma questo era condizione del viaggio, per me, e si preparavano i modi. Dopo tante gestioni, anche con il governo, con la Caritas, il governo ha permesso il viaggio di questi che sono venuti ieri. Perché è avvenuto tramite il governo, che li protegge e dà loro ospitalità, e questo è grande: quello che fa il Bangladesh per loro è grande, è un esempio di accoglienza. Un Paese piccolo, povero, che ha ricevuto 700 mila profughi… Penso a Paesi che chiudono le porte… Dobbiamo essere grati per l’esempio che ci hanno dato. Il governo deve muoversi per i rapporti internazionali con il Myanmar con permessi, dialogo… Perché sono in campi per rifugiati, una condizione speciale. Ma alla fine sono venuti. Erano spaventati, non sapevano... Qualcuno aveva detto loro: “Voi salutate il Papa, non dite nulla” - qualcuno che non era del governo del Bangladesh - gente che si occupava dei contatti… A un certo punto, dopo il dialogo interreligioso, la preghiera interreligiosa, questo ha preparato il cuore di tutti noi, eravamo religiosamente molto aperti. Io, almeno, mi sentivo così. Ed è arrivato il momento che loro venissero per salutarmi. In fila indiana – quello non mi è piaciuto, uno dopo l’altro –; ma subito volevano cacciarli via dal palco. E io lì mi sono arrabbiato e ho sgridato un po’ – sono peccatore – e ho detto tante volte la parola “rispetto”, rispetto. Ho fermato la cosa, e loro sono rimasti lì. Poi, dopo averli ascoltati a uno a uno con l’interprete che parlava la loro lingua, io cominciai a sentire qualcosa dentro: “Ma io non posso lasciarli andare senza dire una parola”, e ho chiesto il microfono. E ho incominciato a parlare… Non ricordo cosa ho detto. So che a un certo punto ho chiesto perdono. Credo due volte, non ricordo. Ma la sua domanda è “cosa ho sentito”: in quel momento, io piangevo. Facevo in modo che non si vedesse. Loro piangevano, pure. E poi, ho pensato che eravamo in un incontro interreligioso, mentre i leader delle altre tradizioni religiose erano lontani. [Allora ho detto:] “No, venite anche voi: questi sono i rohingya di tutti noi”. E loro hanno salutato. Non sapevo cosa dire di più perché li guardavo, salutavo… E ho pensato: “Tutti noi abbiamo parlato, i leader religiosi. Ma uno di voi, che faccia una preghiera, uno del vostro gruppo…”. E credo che fosse un imam, un “chierico” della loro religione, che ha fatto quella preghiera, e anche loro hanno pregato lì, con noi. E, visto tutto il trascorso, tutto il cammino, io ho sentito che il messaggio era arrivato. Non so se ho soddisfatto la sua domanda. Una parte era programmata ma la gran parte è uscita spontaneamente. Poi, oggi c’è stato – mi hanno detto – un programma fatto da uno di voi – non so se è qui o non è qui – il TG1: è un programma lungo, lungo… chi l’ha fatto, Lei lo sa?

Greg Burke:

E’ ancora in Bangladesh, TG1.

Papa Francesco:

E che poi è stato ripetuto nel TG4… Io non l’ho visto ma alcuni che sono qui l’hanno visto. Una riflessione: il messaggio è arrivato non solo qui. Voi avete visto oggi le copertine dei giornali: tutti hanno recepito il messaggio. E io non ho sentito alcuna critica. Forse ce ne saranno, ma io non ne ho sentite.

George Abraham Kallivayalil (Deepika Daily):

Santo Padre, spero che il suo viaggio in Asia, che ha toccato due Paesi, sia stato un grande successo. Noi sappiamo che in questa stessa occasione Lei avrebbe voluto andare in India. Quale esattamente è stata la ragione per cui in questo viaggio l’ipotesi dell’India è stata fatta cadere? Milioni di persone in India, compresi i nostri fedeli, ancora si augurano e sperano che il Santo Padre visiti l’India l’anno prossimo: possiamo aspettarLa in India nel 2018?

Papa Francesco:

Sì, il primo piano era di andare in India e in Bangladesh; ma poi le procedure sono andate per le lunghe, il tempo premeva e ho scelto questi due Paesi. Il Bangladesh è rimasto, ma con il Myanmar. E’ stato provvidenziale, perché per visitare l’India ci vuole un solo viaggio: devi andare al sud, al centro, all’est, all’ovest, al nord…, per le diverse culture dell’India. Spero di poterlo fare nel 2018, se vivo! Ma l’idea era l’India e il Bangladesh. Poi il tempo ci ha costretto a fare questa scelta. Grazie.

Etienne Loraillère (Kto, televisione cattolica francese):

Santità, c’è una domanda del gruppo di giornalisti della Francia. Alcuni oppongono il dialogo interreligioso e l’evangelizzazione. Durante questo viaggio, Lei ha parlato del dialogo per costruire la pace. Ma qual è la priorità: evangelizzare o dialogare per la pace? Perché evangelizzare significa suscitare conversioni che provocano tensioni e a volte conflitti tra i credenti; dunque, qual è la Sua priorità: evangelizzare o dialogare?

Papa Francesco:

Grazie. Prima distinzione: evangelizzare non è fare proselitismo. La Chiesa cresce non per proselitismo, ma per attrazione, cioè per testimonianza. Questo lo ha detto Papa Benedetto XVI. Com’è l’evangelizzazione? E’ vivere il Vangelo, è testimoniare come si vive il Vangelo: testimoniare le Beatitudini, testimoniare Matteo 25, testimoniare il Buon Samaritano, testimoniare il perdono settanta volte sette. E in questa testimonianza, lo Spirito Santo lavora e ci sono delle conversioni. Ma noi non siamo molto entusiasti di fare subito le conversioni. Se vengono, aspettano: si parla…, la tradizione vostra…, si fa in modo che una conversione sia la risposta a qualcosa che lo Spirito Santo ha mosso nel mio cuore davanti alla testimonianza del cristiano. Nel pranzo che ho avuto con i giovani nella Giornata della Gioventù a Cracovia – una quindicina di giovani di tutto il mondo – uno mi ha fatto questa domanda: “Cosa devo dire a un compagno di università, un amico, bravo, ma che è ateo? Cosa devo dirgli per cambiarlo, per convertirlo?”. La risposta è stata questa: “L’ultima cosa che tu devi fare è dire qualcosa. Tu vivi il tuo Vangelo, e se lui ti domanda perché fai questo, gli puoi spiegare perché tu lo fai. E lascia che lo Spirito Santo lo attiri”. Questa è la forza e la mitezza dello Spirito Santo nelle conversioni. Non è un convincere mentalmente con apologetiche, ragioni… no. E’ lo Spirito che fa la conversione. Noi siamo testimoni dello Spirito, testimoni del Vangelo. “Testimone” è una parola che in greco si dice “martire”: il martirio di tutti i giorni, il martirio anche del sangue, quando arriva… La sua domanda: cosa è prioritario, la pace o la conversione? Ma, quando si vive con testimonianza e rispetto, si fa la pace. La pace incomincia a rompersi in questo campo quando incomincia il proselitismo, e ci sono tanti tipi di proselitismo, ma questo non è evangelico. Non so se ho risposto.

Joshua McElwee (National Catholic Reporter):

Grazie tante, Santità, e un cambio di tema totale. Durante la guerra fredda, Papa San Giovanni Paolo II ha detto che la politica mondiale di deterrenza nucleare era giudicata come moralmente accettabile. Il mese scorso, in una conferenza sul disarmo, Lei ha detto che lo stesso possesso di armi nucleari è da condannare. Che cosa è cambiato nel mondo che L’ha spinta a fare questo cambiamento? Che ruolo hanno avuto gli insulti e le minacce tra il presidente Trump e Kim Jong-un nelle Sue decisioni? E Lei che cosa dice ai politici che non vogliono rinunciare agli arsenali nucleari e neanche diminuirli?

Papa Francesco:

Io preferirei che si facessero prima le domande sul viaggio, lo dico a tutti. Ma faccio un’eccezione perché lui ha fatto la domanda.

Cosa è cambiato? E’ cambiata la irrazionalità. A me viene in mente l’Enciclica “Laudato si’”, la custodia del creato, della creazione. Dal tempo in cui Papa San Giovanni Paolo II ha detto questo a oggi sono passati tanti anni… Quanti? Tu hai la data?

Joshua McElwee:

1982.

Papa Francesco:

34 anni. Nel nucleare, in 34 anni, si è andati oltre, oltre, oltre. Oggi siamo al limite. Questo si può discutere, è la mia opinione, ma la mia opinione convinta: io ne sono convinto. Siamo al limite della liceità di avere e usare le armi nucleari. Perché? Perché oggi, con l’arsenale nucleare così sofisticato, si rischia la distruzione dell’umanità, o almeno di gran parte dell’umanità. Per questo collego con la “Laudato si’”. Che cosa è cambiato? Questo. La crescita dell’armamento nucleare. E’ cambiato pure… Sono [armamenti] sofisticati e anche crudeli, sono capaci anche di distruggere le persone senza toccare le strutture… Siamo al limite, e poiché siamo al limite io mi faccio questa domanda - non come Magistero pontificio, ma è la domanda che si fa un Papa -: oggi è lecito mantenere gli arsenali nucleari, così come stanno, o oggi, per salvare il creato, salvare l’umanità, non è necessario andare indietro? Torno a una cosa che avevo detto, che è di Guardini, non è mia. Ci sono due forme di “incultura”: prima l’incultura che Dio ci ha dato per fare la cultura, con il lavoro, con l’investigazione [la ricerca] e avanti, fare cultura. Pensiamo alle scienze mediche, tanto progresso, tanta cultura, alla meccanica, a tante cose. E l’uomo ha la missione di fare cultura a partire dalla incultura ricevuta. Ma arriviamo a un punto in cui l’uomo ha in mano, con questa cultura, la capacità di fare un’altra incultura: pensiamo a Hiroshima e Nagasaki. E questo 60, 70 anni fa. La distruzione. E questo succede anche quando nell’energia atomica non si riesce ad avere tutto il controllo: pensate agli incidenti dell’Ucraina. Per questo, tornando alle armi, che sono per vincere distruggendo, io dico che siamo al limite della liceità.

Greg Burke:

Grazie, Santità. Adesso mi hanno fatto segno che le domande cambiano dal viaggio ad altre, quindi se Lei vuole dire qualcosa sul viaggio…

Papa Francesco:

Mi piacerebbe qualcuna di più sul viaggio, perché sembrerebbe che non è stato tanto interessante, no?

Delia Gallagher (CNN):

Santità, non so quanto Lei possa rispondere, ma sono molto curiosa del Suo incontro con il generale Hein, perché io ho imparato molto su questa situazione, stando qua, e ho capito che a parte Aung San Suu Kyi, c’è anche questo militare che è molto importante nella crisi, che Lei ha incontrato di persona. Che tipo di incontro è stato e come fa a parlare con lui?

Papa Francesco:

Furba, la domanda, bella. Io distinguerei fra due tipi di incontri. Gli incontri in cui io sono andato a trovare la gente e gli incontri nei quali io ho ricevuto gente. Nel caso di questo generale, lui ha chiesto di parlare: l’ho ricevuto. Io non chiudo mai la porta. Tu chiedi di parlare? Vieni. Parlando non si perde nulla, si guadagna sempre. E’ stata una bella conversazione. Io non potrei dire, perché è stata privata, ma non ho negoziato la verità, vi assicuro. Ma l’ho fatto in modo tale che lui capisse un po’ che una strada, come era nei brutti tempi, rinnovata oggi, non è percorribile. E’ stato un bell’incontro, civile; e anche lì, il messaggio è arrivato.

Gerry O’Connell (America Magazine):

Grazie, Padre. La mia è un po’ uno sviluppo della domanda di Delia. Lei ha incontrato Aung San Suu Kyi, il presidente, i militari, il monaco che crea un po’ di difficoltà…; e poi Lei è andato in Bangladesh, ha incontrato anche il primo ministro, il presidente…; i leader islamici lì e i leader buddisti in Myanmar. La mia domanda: cosa Lei porta via da tutto questo? Qual è la Sua analisi di tutti questi incontri? Quali prospettive per il futuro in uno sviluppo migliore per questi due Paesi, anche considerando la situazione dei rohingya?

Papa Francesco:

Non sarà facile, per andare avanti in uno sviluppo costruttivo, e non sarà facile per qualcuno che volesse andare indietro. Siamo in un punto in cui si devono studiare le cose. Qualcuno – non so se è vero – mi ha detto che lo Stato del Rakhine è uno Stato molto ricco in pietre preziose e che forse ci potrebbero essere interessi che fosse una terra un po’ disabitata per lavorare. Ma non so se è vero, queste sono delle ipotesi che si fanno; anche sull’Africa se ne dicono tante… Ma credo che siamo a un punto dove non sarà facile andare avanti, nel senso positivo, e non sarà facile andare indietro, perché la coscienza, oggi, dell’umanità… il fatto, e torni ai rohingya, che le Nazioni Unite abbiano detto che i rohingya siano oggi la minoranza religiosa ed etnica più perseguitata del mondo, questo è un punto che a chi vuole andare indietro deve pesare. Siamo ad un punto in cui, con il dialogo, si può incominciare, un passo e un altro passo, forse mezzo passo indietro e due avanti, ma come si fanno le cose umane: con benevolenza, con dialogo, mai con aggressione, mai con la guerra. Non è facile. Ma è un punto di svolta: si fa, questo punto di svolta, per il bene, o si fa, questo punto di svolta, per tornare indietro? Ah sì, la speranza io non la perdo, perché, sinceramente, se il Signore ha permesso questo che abbiamo vissuto ieri e che abbiamo vissuto in maniera più riservata, oltre i due discorsi [ufficiali alle Autorità], il Signore permette qualcosa per promettere altro. Io ho la speranza cristiana: non si sa mai…

Valentina Alazraki (Televisa):

Sul viaggio, era una domanda che volevamo farLe prima e poi non è andata. Noi vorremmo sapere: un Papa che tutti i giorni parla di profughi, rifugiati, migranti…; voleva andare, Lei, nel campo profughi dei rohingya? E perché non ci è andato?

Papa Francesco:

E’ vero, mi sarebbe piaciuto andare. Ma non è stato possibile. Si sono studiate le cose, non è stato possibile. Per vari fattori, anche il tempo, anche la distanza, ma anche altri fattori. Ma il campo profughi “è venuto”, come rappresentanze. Mi sarebbe piaciuto, questo è vero, ma non è stato possibile.

Enzo Romeo (Rai):

Santità, grazie. Volevo chiederLe due cose, velocemente. Una sulla globalizzazione, perché abbiamo visto, soprattutto in Bangladesh - ed è motivo della domanda legata al viaggio - che è un Paese che sta cercando di uscire dalla povertà, ma con sistemi che sembrano per noi veramente pesanti. Siamo stati a vedere il Rana Plaza, questo luogo dove è crollato l’edificio che era utilizzato per le industrie tessili: 1100 persone morte, 5 mila feriti, per 60 euro al giorno, lavoravano. Nel nostro ristorante, per mangiare un piatto e una pizza, si pagavano 50 euro. Questo sembra incredibile. Secondo Lei, da quanto ha visto e quanto ha sentito, è possibile uscire da questo meccanismo? E l’altra cosa è questa, che abbiamo pensato tutti: sulla questione rohingya, sembrava ci fosse la volontà di intervenire anche da parte dei gruppi jihadisti, al Qaeda, Isis, che – pare - cercavano di farsi tutori di questo popolo, della libertà di questo popolo. E’ interessante che il capo della cristianità si sia mostrato più amico, in qualche maniera, rispetto a questi gruppi estremisti: è giusta questa sensazione?

Papa Francesco:

Parto dalla seconda. C’erano gruppi terroristici che cercavano di approfittare della situazione dei rohingya, che sono gente di pace. Come in tutte le etnie e tutte le religioni, c’è sempre anche un gruppo fondamentalista. Anche noi cattolici ne abbiamo. I militari giustificano il loro intervento per questi gruppi. Io non ho scelto di parlare con questa gente, ho scelto di parlare con le vittime di questa gente. Perché le vittime erano il popolo rohingya, che da una parte soffriva quella discriminazione e dall’altra parte era difeso dai terroristi. Ma poveretti! Il governo del Bangladesh ha una campagna molto forte – così mi hanno detto i ministri – di tolleranza-zero al terrorismo, e non solo per questa questione, ma per evitarne anche altre. Questi che si sono arruolati nell’Isis, benché siano rohingya, sono un gruppetto fondamentalista estremista piccolino. Ma questo fanno gli estremisti: giustificano l’intervento che ha distrutto buoni e cattivi.

Greg Burke:

E la globalizzazione, la prima domanda…

Enzo Romeo:

…che sta cercando dalla globalizzazione, ma a prezzo altissimo, con questa gente sfruttata per pochi soldi…

Papa Francesco:

E’ uno dei problemi più seri. Ho parlato di questo negli incontri personali. Loro sono coscienti di questo, sono coscienti pure del fatto che la libertà fino a un certo punto è condizionata, non solo dai militari ma dai grandi trust internazionali. E hanno puntato sull’educazione, e credo che sia stata una scelta saggia. Ci sono piani educativi… Mi hanno fatto vedere le percentuali degli ultimi anni, come è abbastanza scesa la non-educazione. Questa è la scelta loro, e magari andrà bene, perché loro sostengono che con l’educazione il Paese andrà su.

Jean-Marie Guénois (Le Figaro):

Buonasera. Oggi, dunque, Birmania, il Paese dal quale viene… Prima di questo, Lei è andato in Corea, nelle Filippine, in Sri Lanka… dà l’impressione di fare un giro intorno alla Cina … Dunque, due domande sulla Cina. E’ in preparazione un viaggio in Cina? E seconda domanda: quali cose ha imparato da questo viaggio sulla mentalità asiatica e anche in vista di questo progetto sulla Cina? Qual è lezione per Lei?

Papa Francesco:

Per favore, ripeta: quante cose ho imparato in questo viaggio su …?

Jean-Marie Guénois:

…per questo progetto sulla Cina. Quali sono le cose che Lei ha imparato sull’Asia, questa volta? Perché dà l’impressione che faccia un giro intorno alla Cina, ma la Cina è sempre chiusa, per il momento…

Papa Francesco:

… “mettere il naso” in Cina… Oggi la Signora Consigliere di Stato del Myanmar si è recata a Pechino: si vede che ci sono dei dialoghi…. Pechino ha una grande influenza sulla regione, perché è naturale: il Myanmar non so quanti chilometri di frontiera ha lì; anche nelle Messe c’erano cinesi che sono venuti… Credo che in questi Paesi che circondano la Cina, anche il Laos, la Cambogia, hanno bisogno di buoni rapporti, sono vicini. E questo io lo trovo saggio, politicamente costruttivo se si può andare avanti. Però, è vero che la Cina oggi è una potenza mondiale: se la vediamo da questo lato, può cambiare il panorama. Ma saranno i politologi a spiegarci: io non posso, non so. Ma mi sembra naturale che abbiano un buon rapporto.

Il viaggio in Cina non è in preparazione, state tranquilli, per il momento non è in preparazione. Ma tornando dalla Corea, quando mi hanno detto che stavamo sorvolando il territorio cinese, e se volevo dire qualcosa, [dissi] che mi sarebbe piaciuto tanto visitare la Cina. Mi piacerebbe, non è una cosa nascosta. Le trattative con la Cina sono di alto livello culturale: oggi, per esempio, in questi giorni, c’è una mostra dei Musei Vaticani in Cina, poi ce ne sarà una – o ce n’è stata una, non so – dei Musei cinesi in Vaticano… I rapporti culturali, scientifici, i professori, preti che insegnano all’Università statale cinese, ce ne sono… Questa è una cosa. Poi c’è il dialogo politico, soprattutto per la Chiesa cinese, con quella storia della Chiesa patriottica e della Chiesa clandestina, che si deve andare passo passo, con delicatezza, come si sta facendo. Lentamente. Credo che in questi giorni, oggi o domani, incomincerà una seduta a Pechino della Commissione mista. E questo, con pazienza. Ma le porte del cuore sono aperte. E credo che farà bene a tutti, un viaggio in Cina. A me piacerebbe farlo…

James Longman (ABC News):

Mi scuso, ma non parlo italiano. Grazie per la possibilità di essere sul Suo aereo: per me è la prima volta. Vorrei chiederLe se ha notato quante critiche sono state rivolte a Aung San Suu Kyi? E cosa pensa delle critiche che le sono state rivolte per non essersi espressa in maniera esplicita sulla questione dei rohingya?

Papa Francesco:

Ho sentito tutto questo, ho sentito anche le critiche, ho sentito la critica di non essersi recata nella provincia del Rakhine. Poi, lei è andata: ci è andata una mezza giornata, più o meno. Nel Myanmar è difficile valutare una critica senza chiedere: è stato possibile fare questo? Oppure: come sarà possibile fare questo? Con ciò non voglio dire che non sia stato uno sbaglio non andare; ma nel Myanmar la situazione politica… E’ una Nazione in crescita, politicamente in crescita; è una Nazione in transizione che ha tanti valori culturali nella sua storia, ma politicamente è in transizione. E per questo, le possibilità devono valutarsi anche da questa ottica. In questo momento di transizione, sarebbe stato possibile o no fare questo o quell’altro? E vedere se è stato uno sbaglio o non è stato possibile. Non solo per la Signora Consigliere di Stato, anche per il Presidente, per i Deputati, per il Parlamento… Nel Myanmar si deve tenere sempre presente la costruzione del Paese. E lì si fa come ho detto all’inizio: due passi in avanti, uno indietro, due in avanti, uno indietro… la storia ci insegna questo. Non so rispondere altrimenti, con le poche conoscenze che ho sul posto. E io non vorrei cadere in quello che faceva un filosofo argentino, che era invitato a dare delle conferenze in Paesi dell’Asia: una settimana, e quando tornava scriveva un libro sulla realtà di quel Paese. Questo è presuntuoso.

Phil Pullella (Reuters):

Sì, vorrei tornare sul viaggio, se è possibile. L’incontro con il generale era originariamente previsto, credo, per giovedì mattina, e se non sbaglio, con i generali; invece Lei avrebbe dovuto vedere prima Aung San Suu Kyi. Quando il generale ha chiesto di vederLa prima, cioè proprio il giorno dell’arrivo, secondo Lei è stato un modo di dire: “Qui comando io, Lei deve vedere me per primo”? E in quel momento lì, Lei si è sentito forse, non so, che lui o loro volessero manipolarLa?

Papa Francesco:

Ho capito. La richiesta è stata perché lui doveva andare in Cina, e quando succedono queste cose, se io posso spostare l’appuntamento, lo faccio. Le intenzioni, non le so. Ma a me interessava il dialogo. Un dialogo chiesto da loro e che loro venissero da me: non era prevista la mia visita. E credo che fosse più importante il dialogo del sospetto che fosse proprio quello che Lei dice: “Noi comandiamo qui, siamo i primi”.

Phil Pullella:

Posso chiedere – Lei ha detto che non può dire cosa ha detto durante gli incontri privati – però posso chiedere almeno se durante quell’incontro ha usato la parola “rohingya”, con il generale?

Papa Francesco:

Io ho usato le parole per arrivare al messaggio e quando ho visto che il messaggio era accettato, ho osato dire tutto quello che volevo dire. Intelligenti pauca.

Giornalista:

Buona sera, Santità. Io ho una domanda: ieri, quando siamo stati con i preti che hanno preso i voti, ho pensato se non hanno paura di essere preti cattolici in questo momento della vita cattolica in questo Paese, e se loro hanno chiesto a Lei, a Sua Santità, cosa fare quando arriva la paura e non sanno che fare.

Papa Francesco:

Io ho l’abitudine, sempre, cinque minuti prima dell’ordinazione, di parlare con loro in privato. Mi sono sembrati sereni, tranquilli, coscienti, avevano coscienza della missione, poveri, normali. Una domanda che ho fatto è stata: “Giocate a calcio?” – “Sì!”, tutti. Questo è importante. Una domanda teologica! Ma questo della paura non l’ho percepito. Loro sanno che devono essere vicini al loro popolo; sentono che devono essere attaccati al popolo, e questo mi è piaciuto, questo mi è piaciuto. Poi ho parlato con i formatori, qualche vescovo, che mi ha detto: prima di entrare in seminario, si fa un pre-seminario in modo che imparino tante cose, abitudini, che imparino anche perfettamente l’inglese. Questo, per dire una cosa pratica: se non sanno l’inglese, incominciano in seminario, al punto che l’ordinazione non è a 23, 24 ma a 28, 29 anni, più o meno. Sembrano bambini perché loro sembrano tutti giovani, tutti, anche i grandi. Li ho visti sicuri. Ma questo sì, l’avevano: stare vicini al loro popolo. Questo sì. E ci tengono! Perché ognuno di loro appartiene a un’etnia, e a questo ci tengono. Grazie.

Vi ringrazio, perché mi dicono che è passato il tempo. Ringrazio per le domande, ringrazio per tutto quello che avete fatto.

E cosa pensa il Papa del suo viaggio? A me il viaggio fa bene quando riesco a incontrare il popolo del Paese, il popolo di Dio. Quando riesco a parlare o a incontrarli o a salutarli: incontri con la gente. Abbiamo parlato degli incontri con i politici… Sì, è vero, si deve fare; con i preti, con i vescovi… ma con la gente, questo, il popolo. Il popolo che è proprio il profondo di un Paese. Il popolo. E quando trovo questo, quando riesco a trovarlo, allora sono felice. Vi ringrazio tanto del vostro aiuto: grazie tante.

E grazie anche per le domande, per le cose che ho imparato dalle vostre domande. Grazie. Buona cena.

Greg Burke:

Grazie, Santità. Buon riposo.

[01846-IT.01] [Testo originale: Italiano]

Traduzione in lingua francese

Greg Burke:

Merci, Saint-Père, merci beaucoup. Vous avez choisi de visiter deux pays intéressants, deux pays très différents mais avec quelque chose de commun, qui est une Eglise petite, dans chacun de ces pays, mais active, pleine de joie et pleine d’un esprit de service à toute la société. Nous avons certainement vu bien des choses, nous avons appris beaucoup, mais cela nous intéresse aussi [de savoir] ce que vous avez vu et ce que vous avez appris, vous.

Pape François:

Bonsoir, si nous pensons à ici, ou bon après-midi, si nous pensons à Rome. Merci beaucoup pour votre travail. Comme l’a dit Greg, ce dont deux pays très intéressants avec des cultures très traditionnelles, profondes, riches. C’est pourquoi je pense que votre travail a été très intense. Merci beaucoup.

Sagrario Ruiz de Apodaca, «Radio Nacional de España»:

Bonsoir, Saint-Père. Merci. Je pose la question en espagnol, avec la permission de mes collègues italiens, parce que je ne me fie pas encore à mon italien, mais si vous voulez répondre en italien, ce serait parfait pour tous. Une grande partie de ce voyage en Asie a été focalisée sur la crise des Rohingyas. Hier, enfin vous les avez appelés par leur nom au Bangladesh. Etes-vous resté avec le regret de ne pas avoir fait la même chose au Myanmar, de ne pas les avoir appelés par ce nom, Rohingyas? Et qu’avez-vous ressenti hier quand vous leur avez demandé pardon?

Pape François:

Cela n’a pas été la première fois hier. Plusieurs fois, sur la place Saint-Pierre, à l’Angelus, ou lors de l’audience, je les ai nommés...

Sagrario Ruiz de Apodaca:

Mais pendant ce voyage...

Pape François:

Oui, cependant je voudrais souligner qu’on savait déjà ce que je pensais et ce que je disais. Mais votre question est intéressante parce qu’elle m’amène à réfléchir sur la manière dont je cherche à communiquer. Pour moi, la chose la plus importante est que le message arrive, et c’est pourquoi je cherche à dire les choses un pas après l’autre, et à écouter les réponses, afin que le message arrive. Voilà un exemple de la vie quotidienne: un jeune garçon, une jeune fille en pleine crise d’adolescence peut dire ce qu’il pense, en claquant la porte au nez de l’autre et le message n’arrive pas, il se ferme. Personnellement, ce qui m’intéresse, c’est que ce message arrive. C’est pourquoi, j’ai vu que si dans le discours officiel [au Myanmar], j’avais prononcé ce mot, j’aurais claqué la porte au nez. Mais j’ai décrit les situations, les droits de citoyenneté de tous, «personne n’étant exclu», pour me permettre d’aller au-delà dans les entretiens privés. J’ai été très, très satisfait des entretiens que j’ai pu avoir, parce que c’est vrai, je n’ai pas eu — disons-le ainsi — le plaisir de claquer la porte au nez, publiquement; je n’ai pas fait de dénonciation, non, mais j’ai eu la satisfaction de dialoguer, de faire parler l’autre, de dire ce que je pensais et ainsi le message est arrivé. Et il est arrivé à tel point, qu’il a continué et continué et qu’il a fini hier par cela. Et c’est très important, dans la communication: la préoccupation que le message arrive. Très souvent, les dénonciations, également dans les médias — je ne veux blesser personne —, à cause d’une certaine dose d’agressivité interrompent le dialogue, ferment la porte et le message n’arrive pas. Et vous, qui êtes des spécialistes pour faire arriver les messages, vous comprenez bien cela.

Vous me demandez ce que j’ai ressenti hier. Cela n’était pas programmé ainsi. Je savais que j’aurais rencontré les Rohingyas. Je ne savais pas où ni comment, mais cela était pour moi une condition du voyage, et on préparait la façon de le faire. Après beaucoup de négociations, également avec le gouvernement, avec la Caritas, le gouvernement a autorisé le voyage de ces derniers, qui sont venus hier. Parce que cela s’est passé par l’intermédiaire du gouvernement, qui les protège et leur donne l’hospitalité, et cela est une grande chose: ce que fait le Bangladesh pour eux est une grande chose, c’est un exemple d’accueil. Un petit pays, pauvre, qui a reçu 700.000 réfugiés... Je pense à des pays qui ferment leurs portes... Nous devons être reconnaissants pour l’exemple qu’ils nous ont donné. Le gouvernement doit agir dans le domaine des relations internationales avec le Myanmar avec des permis, le dialogue... Parce qu’ils sont dans des camps de réfugiés, une condition spéciale. Mais à la fin ils sont venus. Ils avaient peur, ils ne savaient pas... Certaines personnes leur avaient dit: «Vous saluez le Pape, vous ne dites rien» — certaines personnes qui n’étaient pas du gouvernement du Bangladesh —, les personnes qui s’occupaient des contacts... A un certain moment, après le dialogue interreligieux, la prière interreligieuse, qui a préparé notre cœur à tous, nous étions religieusement très ouverts. Moi, tout au moins, je me sentais ainsi. Et le moment est arrivé qu’ils viennent me saluer. En file indienne — cela ne m’a pas plu, l’un après l’autre —; mais on voulaient immédiatement les chasser de l’estrade. Et là, je me suis mis en colère et j’ai un peu crié — je suis un pécheur — et j’ai prononcé plusieurs fois le mot «respect», respect. J’ai arrêté ce mouvement, et ils sont resté là. Ensuite, après les avoir écoutés un par un avec l’interprète qui parlait leur langue, j’ai commencé à sentir quelque chose en moi: «Mais je ne peux pas les laisser partir sans dire un mot», et j’ai demandé le micro. Et j’ai commencé à parler... Je ne me rappelle plus ce que j’ai dit. Je sais qu’à un certain moment j’ai demandé pardon. Je crois deux fois, je ne me souviens plus. Mais votre question est «ce que j’ai ressenti»: à ce moment-là, je pleurais. Je faisais en sorte que cela ne se voit pas. Eux aussi pleuraient également. Et ensuite j’ai pensé que nous participions à une rencontre interreligieuse, alors que les responsables des autres traditions religieuses étaient loin. [Alors j’ai dit:] «Non, venez vous aussi: ces personnes sont nos rohingyas à tous». Et ils ont salué. Je ne savais pas quoi dire de plus, parce que je les regardais, je saluais... Et j’ai pensé: «Nous avons tous parlé, les responsables religieux. Mais que l’un d’entre vous récite une prière, l’un de votre groupe...». Et je crois que c’était un imam, un «clerc» de leur religion, qui a prononcé cette prière, et eux aussi ont prié là, avec nous. Et vu tout ce qui s’était passé, tout le chemin fait, j’ai senti que le message était arrivé. Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question. Une partie était programmée, mais la plus grande partie est arrivée spontanément. Ensuite, aujourd’hui il y a eu — on m’a dit — un programme fait par l’un d’entre vous — je ne sais pas s’il est là ou s’il n’est pas là — le TG1: c’est un programme long, long... qui l’a fait, vous le savez?

Greg Burke:

Il est encore au Bangladesh, TG1.

Pape François:

Et qui ensuite à été retransmis au TG4... Je ne l’ai pas vu, mais certains qui sont ici l’ont vu. Une réflexion: le message n’est pas arrivé qu’ici. Vous avez vu aujourd’hui les couvertures des journaux: tous ont reçu le message. Et je n’ai entendu aucune critique. Peut-être y en aura-t-il, mais je n’en ai pas entendu.

George Abraham Kallivayalil, «Deepika Daily» :

Saint-Père, j’espère que ce voyage en Asie, qui a touché deux pays a été un grand succès. Nous savons qu’en cette même occasion, vous auriez voulu aller en Inde. Quelle est exactement la raison pour laquelle au cours de ce voyage, l’hypothèse de l’Inde a été abandonnée ? Des millions de personnes en Inde, y compris nos fidèles, souhaitent encore et espèrent que le Saint-Père visite l’Inde l’année prochaine: Pouvons-nous vous attendre en Inde en 2018 ?

Pape François:

Oui, le premier projet était d’aller en Inde et au Bangladesh; mais ensuite les procédures ont traîné, le temps pressait et j’ai choisi ces deux pays. Le Bangladesh est resté, mais avec le Myanmar. Cela a été providentiel, parce que pour visiter l’Inde il faut un seul voyage: tu dois aller au sud, au centre, à l’est, à l’ouest, au nord..., pour voir les diverses cultures de l’Inde. J’espère pouvoir le faire en 2018, si je suis en vie! Mais l’idée était l’Inde et le Bangladesh. Ensuite le temps nous a obligés à faire ce choix. Merci.

Etienne Loraillère, «Télévision catholique française KTO»:

Sainteté, il y a une question du groupe de journalistes de la France. Certaines personnes opposent le dialogue interreligieux et l’évangélisation. Au cours de ce voyage, vous avez parlé de dialogue pour construire la paix. Mais quelle est la priorité: évangéliser ou dialoguer pour la paix? Parce qu’évangéliser signifie susciter des conversions qui provoquent des tensions et parfois des conflits entre croyants; donc, quelle est votre priorité: évangéliser ou dialoguer?

Pape François:

Merci. Première distinction: évangéliser ne signifie pas faire du prosélytisme. L’Eglise grandit non par prosélytisme, mais par attraction, c’est-à-dire par témoignage. C’est ce qu’a dit le Pape Benoît XVI. Comment se fait l’évangélisation? C’est vivre l’Evangile, c’est témoigner comment on vit l’Evangile: témoigner des Béatitudes, témoigner Matthieu 25, témoigner le Bon Samaritain, témoigner le pardon soixante-dix sept fois sept fois. Et dans ce témoignage, l’Esprit Saint travaille et il y a des conversions. Mais nous ne sommes pas très enthousiastes à l’idée de conversions rapides. Si elles viennent, elles attendent: on parle..., votre tradition..., on fait en sorte qu’une conversion soit la réponse à quelque chose que le Saint-Esprit a éveillé dans mon cœur face au témoignage du chrétien. Pendant le déjeuner auquel j’ai participé avec les jeunes lors de la journée de la jeunesse à Cracovie — une quinzaine de jeunes du monde entier — l’un d’eux m’a posé cette question: «Que dois-je dire à un camarade d’université, à un ami, une brave personne, mais qui est athée? Qu’est-ce que je dois lui dire pour le changer, pour le convertir?». La réponse a été la suivante: «La dernière chose que tu dois faire est dire quelque chose. Toi, vis l’Evangile, et s’il te demande pourquoi tu fais cela, tu peux lui expliquer pourquoi tu le fais. Et laisse le Saint-Esprit l’attirer». C’est la force et la douceur de l’Esprit Saint dans les conversions. Ce n’est pas une conviction effectuée par des apologies, en donnant des raisons... non. C’est l’Esprit qui effectue la conversion. Nous sommes des témoins de l’Esprit, des témoins de l’Evangile. «Témoin» est un mot qui en grec se dit «martyre»: le martyre de tous les jours, également le martyre du sang, quand il arrive... Votre question: qu’est-ce qui est prioritaire, la paix ou la conversion? Mais quand on vit en témoignant et dans le respect, on fait la paix. La paix commence à se rompre dans ce domaine quand le prosélytisme commence, et il existe tant de types de prosélytisme, mais cela n’est pas évangélique. Je ne sais pas si j’ai répondu.

Joshua McElwee, «National Catholic Reporter»:

Merci beaucoup, Sainteté, et un changement total de thème. Au cours de la guerre froide, Jean-Paul II a dit que la politique mondiale de dissuasion nucléaire était jugée comme moralement acceptable. Le mois dernier, lors d’une conférence sur le désarmement, vous avez dit que même la possession d’armes nucléaires est à condamner. Qu’est-ce qui a changé dans le monde, qui vous a poussé à effectuer ce changement? Quel poids ont eu les insultes et les menaces entre le président Trump et Kim Jong-un dans vos décisions? Et que dites-vous aux politiciens qui ne veulent pas renoncer aux arsenaux nucléaires, ni même les réduire?

Pape François:

Je préférerais que l’on pose d’abord les questions sur le voyage, je le dis à tous. Mais je fais une exception, parce qu’il m’a posé cette question.

Qu’est-ce qui a changé? L’irrationalité a changé. L’encyclique Laudato si’ me vient à l’esprit, la sauvegarde de la création. Depuis l’époque où Jean-Paul II a dit cela jusqu’à aujourd’hui tant d’années se sont écoulées... Combien? Tu as la date?

Joshua McElwee NCR:

1982.

Pape François:

Trente-quatre ans. En matière de nucléaire, en 34 ans, on est allé au-delà, au-delà, au-delà. Aujourd’hui nous sommes à la limite. On peut en discuter, mais c’est mon opinion, mon opinion convaincue: j’en suis convaincu. Nous sommes à la limite de la licéité de posséder et d’utiliser les armes nucléaires. Pourquoi? Parce qu’aujourd’hui, avec un arsenal nucléaire aussi sophistiqué, on risque la destruction de l’humanité, ou tout au moins d’une grande partie de l’humanité. C’est pour cela que je fais le lien avec Laudato si’. Qu’est-ce qui a changé? Cela. La croissance des armes nucléaires. Celles-ci ont également changé... Ce sont des armes sophistiquées et aussi cruelles, elles sont également capables de détruire les personnes sans toucher aux structures... Nous sommes à la limite, et puisque nous sommes à la limite, je me pose cette question – pas comme Magistère pontifical, mais c’est la question que se pose un Pape – : aujourd’hui est-il licite de conserver les arsenaux nucléaires, tels qu’ils sont, ou aujourd’hui, pour sauver la création, sauver l’humanité, n’est-il pas nécessaire de revenir en arrière? Je reviens à quelque chose que j’avais dit, qui est de Guardini, pas de moi. Il existe deux formes d’«inculture»: premièrement, l’inculture que Dieu nous a donnée pour développer la culture, par le travail, par la recherche et aller de l’avant, développer la culture. Pensons aux sciences médicales, tant de progrès, tant de culture, à la mécanique, à tant de choses. Et l’homme a pour mission de développer la culture à partir de l’inculture reçue. Mais nous arrivons à un point où l’homme a entre les mains, avec cette culture, la capacité de produire une autre inculture: pensons à Hiroshima et Nagasaki. Et cela il y a 60, 70 ans. La destruction. Et cela arrive aussi quand dans l’énergie atomique on ne réussit pas à tout contrôler: pensez aux accidents en Ukraine. C’est pourquoi, pour revenir aux armes, qui servent à vaincre en détruisant, je dis que nous sommes à la limite de la licéité.

Greg Burke:

Merci, Sainteté. On me fait signe que maintenant les questions passent du voyage à d’autres thèmes; alors, si vous voulez dire quelque chose sur le voyage...

Pape François:

J’aimerais bien encore quelques questions sur le voyage, parce que sinon on dirait qu’il n’a pas été tellement intéressant, non?

Delia Gallagher, «CNN»:

Sainteté, je ne sais si vous pouvez répondre, mais je suis très curieuse de votre rencontre avec le général Hein parce que j’ai beaucoup appris sur cette situation, en étant là, et j’ai compris qu’avec Aung San Suu Kyi, il y a aussi ce militaire qui est très important dans la crise, que vous avez rencontré personnellement. Quel type de rencontre cela a-t-il été et comment faites-vous pour parler avec lui?

Pape François:

Votre question est futée, c’est bien. Je ferais la distinction entre deux types de rencontres. Les rencontres au cours desquelles je suis allé voir les personnes et les rencontres au cours desquelles j’ai reçu des personnes. Dans le cas de ce général, il a demandé à me parler: je l’ai reçu. Je ne ferme jamais la porte. Tu demandes à parler? Viens. En parlant, on ne perd jamais rien, on y gagne toujours. Cela a été une belle conversation. Je ne peux pas en parler, parce que c’était privé, mais je n’ai pas négocié la vérité, je vous l’assure. Mais je l’ai fait de façon à ce qu’il comprenne qu’une voie, comme celle d’une triste époque, renouvelée aujourd’hui, ne peut pas être parcourue. Cela a été une belle rencontre, civile; et là aussi, le message est arrivé.

Gerry O’Connell, «America Magazine»:

Merci, Père. Ma question est un peu un développement de celle de Delia. Vous avez rencontré Aung San Suu Kyi, le président, les militaires, le moine qui crée un peu de difficultés...; et ensuite vous êtes allé au Bangladesh, vous avez rencontré également le premier ministre, le président..., les responsables islamiques du pays et les responsables bouddhistes au Myanmar. Que retenez-vous de tout cela? Quelle est votre analyse de toutes ces rencontres? Quelles sont les perspectives d’avenir en vue d’un meilleur développement pour ces deux pays, en tenant compte également de la situation des Rohingyas?

Pape François:

Ce ne sera pas facile, pour aller de l’avant dans un développement constructif, et ce ne sera pas facile pour ceux qui voudraient revenir en arrière. Nous sommes parvenus à un moment où il faut étudier les choses. Quelqu’un — je ne sais pas si c’est vrai — m’a dit que l’Etat du Rakhine est un Etat très riche en pierres précieuses et qu’il y aurait sans doute des intérêts à ce que ce soit une terre peu habitée pour travailler. Mais je ne sais pas si c’est vrai, ce sont des hypothèses que l’on fait; sur l’Afrique aussi, on dit beaucoup de choses... Mais je crois que nous sommes à un moment où il ne sera pas facile d’aller de l’avant, dans le sens positif, et il ne sera pas facile d’aller en arrière, parce que la conscience, aujourd’hui, de l’humanité... Le fait, pour revenir aux Rohingyas, que les Nations unies aient déclaré que les Rohingyas sont aujourd’hui la minorité religieuse et éthique la plus persécutée du monde, cela est un fait qui doit peser sur ceux qui voudraient revenir en arrière. Nous sommes à un moment où, avec le dialogue, on peut commencer, un pas après l’autre, peut-être un demi-pas en arrière et deux en avant, mais de la façon dont se font les choses humaines; avec bienveillance, dans le dialogue, jamais à travers l’agression, jamais avec la guerre. Ce n’est pas facile. Mais c’est un tournant: est-ce que l’on prend ce tournant pour le bien, ou est-ce qu’on prend ce tournant pour revenir en arrière? Ah oui, je ne perds pas espoir parce que, sincèrement, si le Seigneur a permis ce que nous avons vécu hier et ce que nous avons vécu de façon plus privée, en plus des deux discours [officiels aux autorités], le Seigneur permet quelque chose pour promettre autre chose. J’ai l’espérance chrétienne, on ne sait jamais...

Valentina Alazraki, «Televisa»:

Sur le voyage, il y avait une question que nous voulions vous poser avant et puis elle n’est pas venue. Nous voudrions savoir : un Pape qui, tous les jours, parle des déplacés, des réfugiés, des migrants…; vouliez-vous aller dans les camps de réfugiés des Rohingyas? Et pourquoi n’y êtes-vous pas allé?

Pape François:

C’est vrai, j’aurais voulu y aller. Mais cela n’a pas été possible. On a étudié la question, cela n’a pas été possible. Pour divers facteurs, notamment le temps, et également la distance, mais aussi d’autres facteurs. Mais le camp de réfugiés «est venu» à travers des délégations. J’aurais voulu, c’est vrai, mais cela n’a pas été possible.

Enzo Romeo, «Rai»:

Sainteté, merci. Je voulais vous demander deux choses, rapidement. Une sur la mondialisation, parce que nous avons vu surtout au Bangladesh – et c’est la raison de la question liée au voyage – que c’est un pays qui cherche à sortir de la pauvreté, mais avec des systèmes qui nous semblent vraiment lourds. Nous sommes allés voir la Rana Plaza, ce lieu où s’est écroulé l’immeuble utilisé pour les industries textiles: 1100 personnes mortes, 5.000 blessées, elles travaillaient pour 50 euros par jour. Cela semble incroyable. Selon vous, d’après ce que vous avez vu et entendu, est-il possible de sortir de ce mécanisme? Et l’autre chose que nous avons tous pensé : sur la question des Rohingyas, il semblait qu’il y ait une volonté d’intervenir également de la part des groupes djihadistes, al Qaeda, Daech, qui cherchaient à devenir les protecteurs de ce peuple. Il est intéressant que le chef de la chrétienté se soit montré plus ami, d’une certaine manière, par rapport à ces groupes extrémistes: cette sensation est-elle juste?

Pape François:

Je commence par la deuxième partie. Il y avait des groupes extrémistes qui cherchaient à profiter de la situation des Rohingyas, qui sont des gens de paix. Comme dans toutes les ethnies et toutes les religions, il y a toujours un groupe fondamentaliste. Nous aussi catholiques, nous en avons. Les militaires justifient leur intervention avec ces groupes. Moi je n’ai pas choisi de parler avec ces gens-là, j’ai choisi de parler avec les victimes de ces gens. Parce que les victimes étaient le peuple rohingya, qui d’un côté, souffrait de cette discrimination et, de l’autre, était défendu par les terroristes. Mais les pauvres! Le gouvernement du Bangladesh mène une campagne très forte — c’est ce que m’ont dit les ministres — de tolérance-zéro à l’égard du terrorisme, et pas seulement pour cette question, mais pour en éviter aussi d’autres. Ceux qui se sont enrôlés dans Daech, bien qu’ils soient rohingyas, sont un petit groupe fondamentaliste extrémiste très restreint. Mais c’est ce que font les extrémistes: ils justifient l’intervention qui a détruit les bons et les méchants.

Greg Burke:

Et la mondialisation, la première question?

Enzo Romeo, «Rai»:

…que cherche-t-on dans la mondialisation, mais à prix très élevé, avec ces gens exploités pour peu d’argent…

Pape François:

C’est l’un des problèmes les plus graves. J’ai parlé de cela au cours des rencontres personnelles. Ils sont conscients de cela, ils sont également conscients du fait que dans une certaine mesure, la liberté est conditionnée non seulement pas les militaires, mais par les grands trusts internationaux. Et ils ont misé sur l’éducation, je pense que cela a été un choix sage. Il y a des programmes éducatifs... On m’a fait voir les pourcentages des dernières années, le manque d’éducation a beaucoup baissé. C’est leur choix et peut-être que cela sera positif, parce qu’ils soutiennent qu’avec l’éducation, le pays fera des progrès.

Jean-Marie Guénois, «Le Figaro»:

Bonsoir. Aujourd’hui, donc, la Birmanie, le pays s’où vous venez… Avant cela vous êtes allé en Corée, aux Philippines, au Sri Lanka… cela donne l’impression de faire un tour autour de la Chine… Donc, deux questions sur la Chine. Un voyage en Chine est-il en préparation? Et seconde question: qu’avez-vous appris de ce voyage sur la mentalité asiatique et également en vue de ce projet sur la Chine? Quelle leçon en avez-vous tiré?

Pape François:

S’il vous plaît, répétez la question: combien de choses ai-je apprises au cours de ce voyage sur...?

Jean-Marie Guénois

…pour ce projet sur la Chine. Quelles sont les choses que vous avez apprises sur l’Asie, cette fois? Parce qu’on a l’impression que vous faites un tour autour de la Chine, mais la Chine est toujours fermée, pour le moment...

Pape François:

...«Mettre le nez» en Chine... Aujourd’hui, la Conseillère d’Etat du Myanmar s’est rendue à Pékin: on voit qu’il y a des dialogues... Pékin a une grande influence sur la région, parce que cela est naturel: le Myanmar y a je ne sais combien de kilomètres de frontières; lors des Messes également, il y avait des Chinois qui sont venus... Je crois que dans ces pays qui entourent la Chine, également le Laos, le Cambodge, ils ont besoin de bons rapports, ils sont proches. Et je trouve cela sage, politiquement constructif si l’on peut aller de l’avant. Mais, il est vrai qu’aujourd’hui, la Chine est une puissance mondiale: si nous la voyons de ce point de vue, cela peut changer le panorama. Mais ce sont les politologues qui nous l’expliqueront: moi je ne peux pas, je ne sais pas. Mais il me semble naturel qu’ils aient un bon rapport.

Le voyage en Chine n’est pas en préparation, soyez tranquilles, pour l’instant il n’est pas en préparation. Mais, en revenant de la Corée, quand on m’a dit que l’on survolait le territoire chinois, et qu’on m’a demandé si je voulais dire quelque chose, [j’ai dit] que j’aurais beaucoup aimé visiter la Chine. Cela me plairait, ce n’est pas un secret. Les négociations avec la Chine sont d’un haut niveau culturel: aujourd’hui, par exemple, il y a une exposition des Musées du Vatican en Chine, puis il y en aura une — ou il y en a eu une, je ne sais pas — des Musées chinois au Vatican... Les relations culturelles, scientifiques, les professeurs, prêtres, qui enseignent à l’université d’Etat chinoise, il y en a... C’est une chose. Puis, il y a le dialogue politique, surtout pour l’Eglise chinoise, avec l’histoire de l’Eglise patriotique et de l’Eglise clandestine, qui doit aller à petits pas , avec délicatesse, comme on le fait. Lentement. Je crois que ces jours-ci, aujourd’hui ou demain, commencera une session à Pékin de la commission mixte. Et cela, avec patience. Mais les portes du cœur sont ouvertes. Et je crois que cela fera du bien à tous, un voyage en Chine. Moi, j’aimerais bien le faire...

James Longman, «ABCNews»:

Je m’excuse, mais je ne parle pas italien. Merci pour la possibilité d’être dans votre avion: pour moi c’est la première fois. Je voudrais vous demander si vous avez remarqué combien de critiques ont été adressées à Aung San Suu Kyi? Et que pensez-vous des critiques qui lui ont été adressées parce qu’elle ne s’est pas exprimée de façon explicite sur la question des Rohingyas?

Pape François:

J’ai entendu tout cela, j’ai entendu aussi les critiques, j’ai entendu la critique parce qu’elle ne s’est pas rendue dans la province du Rakhine. Par la suite, elle y est allée: elle y est allée une demi-journée, plus ou moins. Au Myanmar, il est difficile de juger une critique sans demander: a-t-il été possible de le faire? Ou encore: comment sera-t-il possible de le faire? Je ne veux pas dire par là que cela n’a pas été une erreur de ne pas aller; mais au Myanmar la situation politique... C’est une nation en croissance, politiquement en croissance; c’est une nation en transition qui a de nombreuses valeurs culturelles dans son histoire, mais politiquement, elle est en transition. Et pour cela, les possibilités doivent être évaluées également dans cette optique. En ce moment de transition, cela aurait-il été possible ou pas de faire telle ou telle chose? Et voir si cela a été une erreur et si cela n’a pas été possible. Non seulement pour la conseillère d’Etat, mais également pour le président, pour les députés, pour le parlement... Au Myanmar, on doit toujours tenir compte de la construction du pays. Et là, on fait comme je l’ai dit au début: deux pas en avant, un en arrière, deux en avant, un en arrière... l’histoire nous enseigne cela. Je ne peux pas répondre autrement, avec le peu de connaissances que j’ai du lieu. Et je ne voudrais pas tomber dans ce que faisait un philosophe argentin, qui était invité à donner des conférences dans des pays de l’Asie: une semaine, et en revenant, il écrivait un livre sur la réalité du pays. Cela est prétentieux.

Phil Pullella, «Reuters»

Oui, je voudrais revenir sur le voyage, si c’est possible. La rencontre avec le général était prévue à l’origine, je crois, pour jeudi matin et, si je ne me trompe pas avec les généraux; mais vous deviez voir d’abord Aung San Suu Kyi. Quand le général a demandé de vous voir avant, c’est-à-dire le jour même de l’arrivée, selon vous, cela a-t-il été une façon de dire: «C’est moi qui commande ici, vous devez me voir en premier»? Et à ce moment, avez-vous eu l’impression peut-être, je ne sais pas, que lui ou eux voulaient vous manipuler?

Pape François:

J’ai compris. Cette requête a été faite parce qu’il devait aller en Chine, et dans ces cas-là, si je peux déplacer le rendez-vous, je le fais. Je ne connais pas les intentions. Mais c’est le dialogue qui m’intéressait. Un dialogue demandé par eux qui devaient se déplacer pour venir me voir: il n’était pas prévu que je leur rende visite. Et je crois que le dialogue était plus important que le soupçon sur ce que vous avez dit précisément: «Nous commandons ici, nous sommes les premiers».

Phil Pullella:

Puis-je demander – vous avez dit que vous ne pouvez dire les paroles échangées durant les rencontre privées – mais puis-je aumoins demander si au cours de cette rencontre avec le général, vous avez prononcé le mot «rohingya»?

Pape François:

J’ai utilisé les mots pour arriver au message et quand j’ai vu que le message était accepté, j’ai osé dire tout ce que je voulais dire. Intelligenti pauca.

Journaliste:

Bonsoir, Sainteté. J’ai une question: hier, quand nous avons été avec les prêtres qui ont prononcé leurs vœux, je me suis demandé s’ils n’avaient pas peur d’être prêtres catholiques en ce moment de la vie catholique dans ce pays, et s’ils vous ont demandé quoi faire quand ils ont peur et ne savent pas quoi faire.

Pape François:

J’ai l’habitude, toujours, cinq minutes avant l’ordination, de parler avec eux en privé. Ils m’ont semblé sereins, tranquilles, conscients. Ils avaient conscience de la mission, pauvres, normaux. Une question que j’ai posée a été: «Est-ce que vous jouez au football?» — «Oui», tous. Cela est important. Une question théologique! Mais ce fait de la peur, je ne l’ai pas perçu. Ils savent qu’ils doivent être très proches de leur peuple; ils sentent qu’ils doivent être attachés au peuple, et cela m’a plu, cela m’a beaucoup plu. Puis j’ai parlé avec les formateurs, avec quelques évêques, qui m’ont dit: avant d’entrer au séminaire, on fait un pré-séminaire afin qu’ils apprennent beaucoup de choses, les habitudes, qu’ils apprennent aussi parfaitement l’anglais. Cela, pour dire une chose pratique: s’ils ne savent pas l’anglais, ils commencent au séminaire, de sorte que l’ordination n’a plus lieu à 23, 24 ans, mais à 28, 29 ans, plus ou moins. On dirait des enfants, parce qu’ils ont tous l’air jeune, tous, même les plus vieux. Je les ai vus sûrs d’eux. Mais cela, oui, ils l’avaient: être proches de leur peuple. Cela oui. Et ils y tiennent! Parce que chacun d’eux appartient à une ethnie, et ils tiennent à cela. Merci.

Je vous remercie, parce qu’on me dit que le temps est écoulé. Je vous remercie pour vos questions, je vous remercie pour tout ce que vous avez fait.

Et que pense le Pape de son voyage? Le voyage me fait du bien quand j’arrive à rencontrer le peuple du pays, le peuple de Dieu. Quand je réussis à parler ou à les rencontrer ou à les saluer: des rencontres avec les gens. Nous avons parlé des rencontres avec les hommes politiques... Oui, c’est vrai, il faut les faire; avec les prêtres, avec les évêques... Mais avec les gens, cela, le peuple. Le peuple qui est précisément ce qu’il y a de profond dans un pays. Le peuple. Et quand je trouve cela, quand je réussis à trouver cela, alors je suis heureux. Je vous remercie beaucoup pour votre aide: merci beaucoup.

Et merci aussi pour vos questions, pour les choses que j’ai apprises de vos questions. Merci. Bon dîner.

Greg Burke:

Merci, Sainteté, Bon repos.

[01846-FR.01] [Texte original: Italien]

Traduzione in lingua inglese

Greg Burke:

Thank you, Holy Father, first of all thank you. You chose two interesting countries to visit, too very different countries but which have something in common, which is a small Church, in each of these countries, but active, full of joy, full of young people and filled with a spirit of service to the whole society. We certainly saw a lot; we learned a lot; but we are also interested to know what you saw and learned.

Pope Francis

Good evening, if we consider [the time] here, or good afternoon. Thank you very much for your work. As Greg said, they are two very interesting countries with very traditional, deep and rich cultures. For this reason I think that your work has been very intense. Thank you very much.

Sagrario Ruiz de Apodaca, «Radio Nacional de España»:

A large part of the journey was focused on the crisis of the Rohingya. Yesterday in Bangladesh you called them by name. Did you regret not doing the same in Myanmar, to have referred to them with this word, ‘Rohingya’? And what were you feeling yesterday when you asked their forgiveness?

Pope Francis:

Yesterday was not the first time. Various times in public from Saint Peter’s Square, at the Angelus or in audiences I have named them.

Sagrario Ruiz de Apodaca:

But on this trip....

Pope Francis:

Yes, however, I want to underscore that it was already known what I thought and have said. But your question is interesting because it leads me to reflect on how I try to communicate. To me, the most important thing is that the message gets across, and therefore to try to say things one step at a time and listen to the responses, until the message gets across. For example, an example from everyday life: a young man, a girl in a crisis of adolescence might say what he or she thinks, slamming the door in the other’s face, and the message doesn’t get across, it’s closed. What interests me is that this message gets across. For this reason, I saw that in the official address [in Myanmar] had I said that word, I would have been slamming the door in someone’s face. But I described the situations, the rights of citizenship, “no one excluded”, to enable myself to go further in private meetings. I am very, very satisfied with the meetings that I was able to have, because it is true, I did not have – so to speak – the pleasure of slamming the door in someone’s face, publicly, a condemnation, no. But I had the satisfaction of having a dialogue, of allowing the other person to speak, of saying what I had to say and in this way got the message across. And it got to that point, which continued and continued, and ended yesterday with that. And this is very important, in communication: concern that the message gets across. So often, there is condemnation, even in the media – I don’t want to offend – with some dose of aggressiveness, closes the dialogue; it closes the door and the message doesn’t get across. And you, who are specialists at getting messages across, understand this quite well.

You asked me what I was feeling yesterday. This had not been planned in that way. I knew that I would be meeting the Rohingya. I knew neither where nor how, but that this was a condition of the journey, for me, and the procedures were worked out. After a great deal of organizing, even with the government, with Caritas, the government permitted the travel of those who came yesterday. Because it happened through the government, which protects them and provides them hospitality, and this is great; it is an example of welcoming. A small, poor country that has received 700 thousand refugees.... I think about countries that close their doors.... We have to be grateful for the example they have given us. The government has to work through international relations with Myanmar regarding permits, dialogue.... Because they are in refugee camps, a special condition. But in the end they came. They were frightened, they didn’t know.... Someone had told them: “You greet the Pope, don’t say anything” - someone who was not in the Bangladesh government – people who were responsible for the contacts.... At a certain point, after the interreligious dialogue, the interreligious prayer - this prepared all of our hearts – we were religiously very open. I, at least, felt that way. And the moment arrived that they came to greet me. In a single file – I didn’t like that, one after the other; but they wanted to get them off the stage immediately. And there I got angry and I complained a bit – I am a sinner – and repeated the word ‘respect’ several times, respect. I took care of the matter, and they stayed there. Then, after listening to them one by one with the interpreter who spoke their language, I began to feel something inside: “But I cannot leave them without saying a word”, and I asked for the microphone. And I began to speak.... I don’t remember what I said. I know that at a certain point I asked forgiveness. I think twice, I don’t recall. But your question is “what was I feeling”: at that moment, I was weeping. I did so quietly. They were weeping as well. And then, I thought that we were in an interreligious meeting, while the leaders of the other traditions were at a distance. [So I said:] “No, you come too: these Rohingya are all of ours”. And they greeted them. I didn’t know what more to say because I was looking at them, I greeted them.... And I thought: “We have all spoken, the religious leaders. But one of you, say a prayer, one from your group...”. And I think perhaps it was an imam, a “cleric” of their religion, who offered that prayer, and they too prayed there with us. And considering all that went on, the whole journey, I felt that the message had gotten across. I don’t know if I’ve answered your question. One part was planned but most happened spontaneously. Then, today there was – they told me – a programme made by one of you – I don’t know if they are here or not – TG1: it’s a long, long programme… who did it, do you know?

Greg Burke:

TG1 is still in Bangladesh.

Pope Francis:

And then it was repeated on TG4.... I haven’t seen it but some who are here have seen it. One reflection: the message didn’t just get across here. You have seen the front page of the newspapers today: everyone got the message. And I haven’t heard any criticism. Perhaps there may be some, but I haven’t heard any.

George Abraham Kallivayalil, «Deepika Daily»:

We know that on this same occasion you would have liked to have gone to India. What exactly was the reason that the hypothesis of India was dropped? Might we expect you in India in 2018?

Pope Francis:

Yes, the first plan was to go to India and to Bangladesh; but then the procedures became protracted, and time was pressing, and I chose these two countries. Bangladesh remained, but with Myanmar. It was providential, because visiting India requires one journey: you must go to the south, to the centre, to the east, to the west, to the north …, for the diverse cultures of India. I hope to be able to do so in 2018, if I’m still alive! But the idea was India and Bangladesh. Then time compelled us to make this choice. Thank you.

Etienne Loraillère, «KTO» French Catholic Television:

Some are opposed to interreligious dialogue and evangelization. During this journey, you spoke of dialogue for peacebuilding. But what is your priority: evangelization or a dialogue for peace?

Pope Francis:

Thank you. A first distinction: evangelizing is not proselytizing. The Church grows not through proselytizing but through attraction, that is, through witness. Pope Benedict XVI said this. What is evangelization? It is living the Gospel; it is witnessing to how one lives the Gospel: witnessing to the Beatitudes, witnessing to Matthew 25, witnessing to the Good Samaritan, witnessing to forgiveness seventy times seven. And in this witnessing, the Holy Spirit works and there are conversions. But we are not very enthusiastic about bringing about conversions straight away. If they come, they wait: you speak ..., your tradition…, you make sure that a conversion is the response to something that the Holy Spirit has moved in my heart before the testimony of a Christian. During the lunch I had with the young people on the Youth Day in Krakow – 15 or so young people from all over the world – one young man asked me this question: “What should I say to a university classmate, a friend, a good person, but who is atheist? What should I tell him in order to change him, to convert him? This was the response: “The last thing you should do is to say something. You live your Gospel, and if he asks you why you do this, you can explain to him why you do so. Let the Holy Spirit attract him”. This is the power of the meekness of the Holy Spirit in conversions. We are witnesses to the Spirit, witnesses to the Gospel. ‘Witness’ is a word that, in Greek, means ‘martyr’: everyday martyrdom, also the martyrdom of blood, when it happens. Your question: what is the priority, peace or conversion? But, when you live with witness and respect, you make peace. Peace begins to be broken in this field when proselytism begins, and there are many types of proselytism, but this is not evangelical. I don’t know if I’ve answered.

Joshua McElwee, «National Catholic Reporter»:

During the cold war, John Paul II said that the global policy of nuclear deterrence was judged as morally acceptable. Last month, in a conference on disarmament, you said that the very possession of nuclear weapons is to be condemned. What has changed in the world that has led to making this change? What role have the insults and threats between President Trump and Kim Jong-un played in your decisions? What would you say to politicians who don’t want to give up nuclear arsenals or even reduce them?

Pope Francis:

I would prefer that first you ask questions about the journey; I say this to everyone. But I’ll make an exception since you asked the question.

What has changed? Irrationality has changed. The Encyclical Laudato Si’, custody of the universe, of creation. From the time in which Pope John Paul II said this until today many years have passed.... How many? Do you have the date?

Joshua McElwee: 1982.

Pope Francis:

Thirty-four years. In 34 years, nuclear [development] has gone further and further and further. Today we are at the limit. This can be argued; it is my opinion, but my staunch opinion: I am convinced of it. We are the limit of what’s licit in regard to having and using nuclear weapons. Why? Because today, with so sophisticated a nuclear arsenal, we risk the destruction of humanity, or at least of a large part of humanity. For this reason I refer to Laudato Si’. What has changed? This. The development of nuclear weaponry. What has also changed.... They are sophisticated and also cruel [weaponry]; they are also capable of destroying people without touching the structures.... We are at the limit, and since we are, I ask myself this question – not as papal Magisterium, but it is the question a Pope asks – today is it licit to maintain nuclear arsenals, as they are, or today, to save creation, to save humanity, is it not necessary to go back? I’ll turn to something I’ve said, which is from Guardini, it isn’t mine. There are two forms of a “lack of culture”: the first is the lack of culture that God gave us in order to create culture, through work, through investigation [research] and so on, to create culture. Let’s consider the medical sciences, so much progress, so much culture; mechanics, so many things. And man’s mission is to create culture starting from the uncultivated nature we received. But we are reaching a point at which man has in hand, with this culture, the capacity to create another form of lack of culture: let’s think of Hiroshima and Nagasaki. And this was 60, 70 years ago. Destruction. And this also happens with atomic energy when we aren’t able to have complete control: think about the incidents in Ukraine. For this, getting back to weapons, which are to win by destroying, I say that we are at the limit of what’s licit.

Greg Burke:

Now they’ve signalled me that the questions have veered from the trip to other things, so if you would like to say something about the journey....

Pope Francis:

I would like some more about the journey, because it would seem as if it hadn’t been very interesting, wouldn’t it?

Delia Gallagher, «CNN»:

I am very curious about your meeting with General Hein. What kind of encounter was it and how does one speak with him?

Pope Francis:

Clever question, good. I would distinguish between two types of meetings. The encounters in which I went to visit people and the encounters in which I have received people. In the case of this general, he asked to speak: I received him. I never close the door. Do you ask to speak? Come. You lose nothing by speaking; you always win. It was a nice conversation. I couldn’t say, because it was private, but I did not negotiate the truth, I assure you. But I spoke in such a way that he understood somewhat that one road, as it was in bad times and seen again today, cannot be travelled. It was a nice meeting, civil; and there too, the message got across.

Gerry O’Connell, «America Magazine»:

You met Aung San Suu Kyi, the president, the military, the monk who created a bit of difficulty...; and then you went to Bangladesh and also met the prime minister, the president...; the Islamic leaders there and the Buddhist leaders in Myanmar. What do you take away from all this? What is your analysis of all these encounters. What prospects for better future development for these two countries, also considering the situation of the Rohingya?

Pope Francis:

It won’t be easy to move forward in a constructive development, and it won’t be easy for someone who would want to go backwards. We are at a point in which things must be studied. Someone told me – I don’t know if it’s true – that the Rakhine State is a State very rich in precious stones and that perhaps there might be interest that the land be somewhat uninhabited in order to work. But I don’t know if it’s true; these are some of the hypotheses that are made; they also say a lot about it in Africa.... But I think we are at a point where it won’t be easy to go forward, in the positive sense, and it won’t be easy to go back, because the awareness today of humanity… the fact – to return to the Rohingya - that the United Nations have said that the Rohingya are the most persecuted religious and ethnic minority in the world today; this is a point that those who want to go backwards must consider. We are at a point at which, with dialogue, we can start, one step and another step; perhaps half a step backwards and two forward, but as human things are done: with benevolence, with dialogue, never with aggression, never with war. It’s not easy. But it is a turning point: is this turning point made for the good, or is this turning point made in order to go backwards? Ah yes, I have not lost hope, because, sincerely, if the Lord has allowed what we experienced yesterday and what we experienced in a more reserved way, beyond the two [official] addresses [to the authorities], the Lord permits one thing in order to promise another. I have this Christian hope: one never knows....

Valentina Alazraki, «Televisa»:

Did you want to go to the Rohingya refugee camp? Why didn’t you go?

Pope Francis:

It’s true, I would have liked to go. But it wasn’t possible. Things were studied, but it wasn’t possible. For various factors, including time, and distance, but also other factors. Yet the refugee camp “came”, as representatives. I would have like to; this is true, but it wasn’t possible.

Enzo Romeo, «Rai»:

We’ve seen that Bangladesh is a country trying to overcome poverty, but with systems that seem really harsh to us. From what you have seen and heard, is it possible to escape this mechanism? And one other thing: on the Rohingya issue, there seemed to be a willingness to intervene even from the part of jihadist groups, al Qaeda, ISIS, who are seeking to become supporters of this people. It is interesting that the leader of Christianity should be seen as more of a friend, in some ways, regarding these extremist groups: is this sensation correct?

Pope Francis:

I’ll start with the second. There were terrorist groups who were trying to take advantage of the situation of the Rohingya, who are peaceful people. As in all ethnicities and all religions, there is always also a fundamentalist group. Even we Catholics have them. The military justify their intervention through these groups. I did not decide to speak with these people I chose to speak with the victims of these people. Because the victims were the Rohingya people, who on the one hand have been suffering that discrimination and on the other have been defended by terrorists. But the poor souls! The government of Bangladesh has a very strong campaign – so the ministers told me – of zero tolerance to terrorism, not only regarding this issue, but also to prevent other forms of it. These people who have joined ISIS, although they be Rohingya, are a small extremist fundamentalist group. But extremists do this: they justify the intervention that has destroyed good and bad [people].

Greg Burke:

And with regard to globalization, the first question?

Pope Francis:

It’s one of the most serious problems. I spoke about this in the personal encounters. They are conscious of this, they are also conscious of the fact that freedom up to a certain point is conditioned, not only by the military but by large international trusts. And they focused on education, and I think it was a wise choice. There are educational plans.... They showed me the percentages of recent years, how lack of education has decreased quite a bit. This is their choice, and hopefully it will do well, because they maintain that with education the country will improve.

Jean-Marie Guénois, «Le Figaro»:

Is a journey to China being organized? And what have your learned from this journey in regard to the Asian mindset and also in view of this China project? What has been the lesson for you?

Pope Francis:

Please repeat, what have I learned on this journey regarding ...?

Jean-Marie Guénois:

What have you learned about Asia, this time? Because you give the impression that you would take a trip to China, but China is still closed, for the moment....

Pope Francis:

“Sticking my nose” in China.... Today Madam State Counsellor of Myanmar went to Beijing: we see that there are dialogues.... Beijing has a great influence in the region, because it’s natural: I don’t know how many kilometres of border Myanmar has there: even in the Masses there were Chinese people who had come. I think that these countries that surround China, also Laos, Cambodia, need good relations; they are neighbours. And I find this wise, politically constructive if they want to move forwards. However, it’s true that China today is a world power: if we look at it from this side, it can change the panorama. But the political experts will have to explain it: I cannot, I don’t know. But it seems natural to me that they have a good relationship. The journey to China is not being organized, rest assured. For the moment, it is not being planned. But turning to Korea, when they told me that we were flying over Chinese territory, and whether I wanted to say something, [I said] that I would really like to visit China. I would like to; it is no secret.

Negotiations with China are of a high cultural level: today, for example, in these days, there is a Vatican Museums exhibit in China, then there will be one – or there has been one, I’m not sure – of the Chinese museums in the Vatican.... There are cultural, scientific relations, professors, priests who teach at the Chinese state university. This is one thing. Then there is political dialogue, above all about the Chinese Church, with that history of the patriotic Church and of the clandestine Church, which must be done one step at a time, with sensitivity, as is being done. Slowly. I think that in these days, today or tomorrow, a session of the Joint Commission will begin in Beijing. And this, with patience. But the doors of the heart are open. And I think this will be good for everyone, a journey to China. I would like to do this....

James Longman, «ABC News»:

Did you notice how much criticism was directed at Aung San Suu Kyi? And what do you think of the criticism that was directed at her for not having expressed herself in an explicit manner regarding the Rohingya issue?

Pope Francis

I heard all this; I also heard the criticism, I heard the criticism for not going to the Rakhine Province. Then, she went: she went for half a day, more or less. In Myanmar it’s difficult to judge a criticism without asking: “was it possible to do this?” Or “how will it be possible to do this?” With that, I don’t want to say that it wasn’t a mistake not to go; but in Myanmar the political situation.... It’s a developing nation, politically developing; it’s a nation in transition which has many cultural values in its history, but politically it is in transition. And for this reason, the possibilities must be evaluated from this perspective. In this moment of transition, would it have been possible or not to do this or that? And to see whether it was a mistake or wasn’t possible. Not only for Madame State Counsellor, also for the President, Deputies, Parliament.... In Myanmar you must always bear in mind the construction of the country. And there it’s done as I said at the start: two steps forward, one step back, two forward, one back … history has taught us this. I don’t know how to respond otherwise, with the little knowledge I have of the place. And I wouldn’t want to lapse into what an Argentinian philosopher did, who was invited to give conferences in Asian countries: [he spent] a week, and when he returned he wrote a book about the reality of those countries. This is presumptuous.

Phil Pullella, «Reuters»:

The meeting with the General was originally planned, I believe, for Thursday morning; instead, you had to see Aung San Suu Kyi first. When the General asked to see you first, in your opinion was it a way of saying: “I’m in charge here, you must see me first”? And at that moment there, did you feel perhaps that he or they wanted to manipulate you?

Pope Francis:

I understand. The request was because he had to go to China, and when these things happen, if I can shift the appointment, I do so. I don’t know what the intentions were. But what interested me was the dialogue. A dialogue requested by them and for which they came to me: my visit had not been foreseen. And I think the dialogue was more important than the suspicion, which would have been just what you are saying: “We are in charge here; we come first”.

Phil Pullella:

During that meeting with the General did you use the word ‘Rohingya’?

Pope Francis:

I used words to get the message across, and when I saw that the message had been received, I dared to say all that I wanted to say. Intelligenti pauca. [Few words are needed for one who understands]

Alicia Romay, «Gestiona Radio»:

Yesterday, when we were with the priests who were ordained, I wondered whether they aren’t afraid to be Catholic priests at this moment of Catholic life in this country, and if they asked you what to do when fear comes and they don’t know what to do.

Pope Francis:

It’s my custom, always, five minutes before ordination, to speak with them in private. They seemed at peace to me, calm, aware they were conscious of the mission, poor, normal. The one question I asked was: “Do you play football?” – They said “Yes!”, all of them. This is important. A theological question! But this business of fear, I didn’t perceive it. They know that they have to be very close to their people; they feel that they must be attached to the people, and I liked this; this pleased me. Then I spoke with the formators, several bishops, who told me: before entering the seminary, they do a pre-seminar such that they may learn many things, habits, and also learn English perfectly. This, to say something practical: if they don’t know English, they begin in the seminary, to the extent that ordination is not at 23, 24, but at 28, 29 years old, more or less. They seem like children because they all seem young, everyone, even the older ones. I saw them sure of themselves. But this, yes; they got it: to be close to their people. This yes. And they hold this dear! Because each of them belongs to an ethnic group, and they hold this dear. Thank you.

I thank you, because they tell me that the time is up. Thank you for your questions; thank you for all that you have done.

And what does the Pope think about his journey? To me the journey is good for me when I manage to meet the people of the country, the People of God. When I am able to speak or encounter them or greet them: encounters with the people. We spoke about encounters with politicians.... Yes, it’s true, it must be done; with priests, with bishops … but with the people, them, the people. The people are really the heart of a country. The people. And when I find them, when I am able to meet them, then I am happy. I thank you very much for your help. Thank you so much.

And thank you for the questions, too, for the things I have learned from your questions. Thank you. Enjoy your dinner.

[01846-EN.01] [Orginal text: Italian]

Traduzione in lingua tedesca

Greg Burke:

Danke, Heiliger Vater, vor allem danke. Sie haben zwei interessante Länder für einen Besuch ausgewählt, zwei sehr verschiedene Länder, die aber etwas gemeinsam haben, nämlich dass in jedem dieser Länder eine kleine, aber aktive Kirche besteht, die voll Freude und voll von jungen Menschen ist und mit einem Geist des Dienstes an der ganzen Gesellschaft erfüllt ist. Wir haben gewiss viel gesehen, wir haben viel gelernt, aber es interessiert uns auch [zu wissen], was Sie gesehen und gelernt haben.

Papst Franziskus:

Guten Abend, wenn wir von hier ausgehen, oder guten Nachmittag, wenn wir an Rom denken. Vielen Dank für eure Arbeit. Wie Greg gesagt hat, sind es zwei sehr interessante Länder mit sehr traditionellen, tiefen und reichen Kulturen. Deshalb denke ich, dass eure Arbeit sehr intensiv gewesen sein muss. Vielen Dank.

Sagrario Ruiz de Apodaca (Radio Nacional de España):

Guten Abend, Heiliger Vater. Danke. Ich stelle mit der Erlaubnis meiner italienischen Kollegen meine Frage auf Spanisch, weil ich meinem Italienisch noch nicht traue, aber wenn Sie auf Italienisch antworten möchten, wäre es für alle bestens.

[Auf Spanisch] Die Krise der Rohingya stand während des Großteils dieser Asienreise im Mittelpunkt. Gestern haben Sie sie schließlich in Bangladesch beim Namen genannt. Hätten Sie sich gewünscht, dasselbe in Myanmar getan zu haben, sie mit demselben Wort „Rohingya“ zu nennen? Und was empfanden Sie gestern, als Sie sie um Vergebung baten?

Papst Franziskus:

[Auf Spanisch] Es war gestern nicht das erste Mal. Verschiedene Male habe ich sie öffentlich vom Petersplatz aus beim Angelus oder bei Audienzen genannt…

Sagrario Ruiz de Apodaca:

Aber auf dieser Reise…

Papst Franziskus:

Ja, aber ich möchte unterstreichen, dass man schon wusste, was ich dazu dachte und gesagte hatte. Aber ihre Frage ist sehr interessant, [fährt auf Italienisch fort] weil sie mich dazu bringt, darüber nachzudenken, wie ich versuche zu kommunizieren. Für mich ist das Wichtigste, dass die Botschaft ankommt, und deshalb zu versuchen, die Dinge Schritt für Schritt zu sagen und den Antworten zuzuhören, damit die Botschaft ankommt. Zum Beispiel, ein Beispiel aus dem Alltag: Ein Junge oder ein Mädchen in der Pubertät kann sagen, was er oder es denkt, indem er oder es dem anderen die Türe ins Gesicht schlägt, und die Botschaft kommt nicht an, man macht zu. Mich interessiert, dass diese Botschaft ankommt. Deshalb habe ich gesehen, dass, wenn ich dieses Wort in der offiziellen Rede [in Myanmar] ausgesprochen hätte, ich die Türe ins Gesicht geschlagen hätte. Aber ich habe die Situationen beschrieben, die Bürgerrechte, ohne jemanden auszuschließen, um mir zu erlauben, in den privaten Unterredungen, darüber hinaus zu gehen. Ich war sehr sehr zufrieden mit diesen Unterredungen, die ich halten konnte, weil es wahr ist, ich habe sozusagen nicht das Vergnügen gehabt, die Tür mit einer Anklage öffentlich ins Gesicht zu schlagen, aber ich habe die Genugtuung gehabt, Dialog zu führen, den anderen sprechen zu lassen, meinen Teil zu sagen, und so ist die Botschaft angekommen. Und sie ist zu diesem Punkt gekommen, ist weiter und weiter fortgeschritten und ist gestern damit zum Schluss gekommen. Und dies ist sehr wichtig in der Kommunikation: die Sorge darum, dass die Botschaft ankommt. Viele Male verschließen die Anklagen, auch in den Medien – ich will nicht beleidigen – mit einer gewissen Dosis an Aggression den Dialog, sie verschließen die Tür und die Botschaft kommt nicht an. Und ihr, die ihr Fachleute darin sein, Botschaften ankommen zu lassen, versteht dies gut.

Sie fragen mich, was ich gestern empfunden habe. Dies war so nicht geplant. Ich wusste, dass ich die Rohingya treffen würde. Ich wusste weder wo noch wie, aber dies war für mich Bedingung für die Reise und man hat die Modalitäten vorbereitet. Nach vielen Verhandlungen, auch mit der Regierung, mit der Caritas hat die Regierung die Reise von jenen, die gestern gekommen sind, erlaubt. Denn es ist durch die Regierung geschehen, die sie beschützt und ihnen Gastfreundschaft gewährt, und dies ist großartig: Was Bangladesch für sie tut, ist großartig, es ist ein Beispiel für die Aufnahmebereitschaft. Ein kleines, armes Land, das siebenhunderttausend Flüchtlinge aufgenommen hat… Ich denke an die Länder, die die Türen schließen…Wir müssen für das Beispiel, das sie uns gegeben haben, dankbar sein. Die Regierung muss über die internationalen Beziehungen mit Myanmar mit Genehmigungen und Dialog vorgehen…weil sie in Flüchtlingslagern sind, in einem Sonderstatus. Aber schließlich sind sie gekommen. Sie waren erschrocken, sie wussten nicht… Jemand hatte ihnen gesagt: „Ihr grüßt den Papst, ihr sagt nichts“ – jemand, der nicht von der Regierung Bangladeschs war – von den Leuten, die sich um die Kontakte kümmern…dann waren wir nach dem interreligiösen Dialog und nach den Gebeten religiös sehr offen. Dies hat das Herz von uns allen vorbereitet. Zumindest ich empfand so. Und es kam der Augenblick, in dem sie mich begrüßen sollten. Im Gänsemarsch – das hat mir nicht gefallen, einer nach dem anderen -; aber sofort wollten sie sie von der Bühne verjagen. Da habe ich mich geärgert und habe etwas geschimpft – ich bin ein Sünder – und habe viele Male das Wort „Respekt“, Respekt gesagt. Ich habe die Sache gestoppt und sie sind dort geblieben. Nachdem ich dann einem nach dem anderen mithilfe des Dolmetschers, der ihre Sprache sprach, zugehört hatte, begann ich in meinem Inneren etwas zu hören: „Aber ich kann sie nicht gehen lassen, ohne ein Wort zu sagen“, und habe um das Mikrofon gebeten. Und ich habe begonnen zu sprechen… Ich kann mich nicht erinnern, was ich gesagt habe. Ich weiß, dass ich auf einmal um Vergebung gebeten habe. Ich glaube zweimal, ich erinnere mich nicht. Aber ihre Frage ist, was ich empfunden habe: In diesem Augenblick habe ich geweint. Ich tat es so, dass man es nicht sah. Sie weinten auch. Und dann habe ich gedacht, dass wir in einem interreligiösen Treffen waren, während die Würdenträger der anderen religiösen Traditionen alle weg waren. [So habe ich gesagt:] „Nein, kommt auch ihr: Diese sind die Rohingya von uns allen“. Und sie haben gegrüßt. Ich wusste nicht, was ich weiter sagen sollte, weil ich ihnen zuschaute, ich grüßte…Und ich habe gedacht: „Wir alle haben gesprochen, die religiösen Würdenträger. Aber einer von euch, möge ein Gebet sprechen, einer aus eurer Gruppe…“ Und ich glaube, dass es ein Imam war, ein „Geistlicher“ ihrer Religion, der dieses Gebet gesprochen hat und auch sie haben dort gebetet. Und nachdem ich alles Geschehene, den ganzen Weg betrachtete, habe ich gespürt, dass die Botschaft angekommen war. Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage befriedigend beantwortet habe. Ein Teil war geplant, aber der Großteil ist spontan geschehen. Dann hat es heute, so sagte man mir, eine Sendung gegeben, die von jemanden von euch gemacht wurde, ich weiß nicht, ob er hier ist oder nicht, TG1: es ist eine lange, lange Sendung… wer hat sie gemacht, wissen Sie es?

Greg Burke:

TG1, sie sind noch in Bangladesch.

Papst Franziskus:

Und die dann im TG4 wiederholt wurde… Ich habe sie nicht gesehen, aber einige der hier Anwesenden haben es gesehen. Ein Gedanke: Die Botschaft ist nicht nur hier angekommen. Ihr habt heute die Titelseiten der Zeitungen gesehen: Alle haben die Botschaft aufgenommen. Und ich habe keinerlei Kritik gehört. Vielleicht gibt es welche, aber ich habe sie nicht gehört.

George Abraham Kallivayalil, “Deepika Daily”:

Heiliger Vater, ich hoffe, dass ihre Asienreise, die in zwei Länder geführt hat, ein großer Erfolg war. Wir wissen, dass Sie bei dieser Gelegenheit auch gerne Indien besucht hätten. Welches war genau der Grund dafür, dass bei dieser Reise die Idee Indien fallengelassen wurde? Millionen von Menschen in Indien, einschließlich unserer Gläubigen, wünschen sich noch immer und hoffen, dass der Heilige Vater Indien im kommenden Jahr besuchen wird: Können wir Sie 2018 in Indien erwarten?

Papst Franziskus:

Ja, der erste Plan war, nach Indien und Bangladesch zu kommen; aber dann haben sich die Vorgänge in die Länge gezogen, die Zeit drängte und ich habe diese beiden Länder ausgewählt. Bangladesch ist geblieben, aber mit Myanmar. Es war providentiell, weil es einer Reise allein bedarf, um Indien zu besuchen: Man muss in den Süden, in die Mitte, in den Osten, in den Westen, in den Norden… aufgrund der verschiedenen Kulturen Indiens. Ich hoffe, dies 2018 tun zu können, wenn ich am Leben bin! Aber die Idee war Indien und Bangladesch. Dann hat uns die Zeit gezwungen, diese Wahl zu treffen. Danke!

Etienne Loraillère, Kto (Katholisches Französisches Fernsehen):

Heiligkeit, es gibt eine Frage der Gruppe der Journalisten aus Frankreich. Einige setzen interreligiösen Dialog und Evangelisierung in Gegensatz. Während dieser Reise haben Sie vom Dialog gesprochen, um den Frieden aufzubauen. Aber was hat Vorrang: evangelisieren oder für den Frieden Dialog führen? Weil evangelisieren bedeutet, Bekehrungen herbeizuführen, die Spannungen und zuweilen Konflikte unter den Glaubenden hervorrufen. Was ist also Ihre Priorität: evangelisieren oder Dialog führen?

Papst Franziskus:

Danke. Erste Unterscheidung: Evangelisieren heißt nicht Proselytismus betreiben. Die Kirche wächst nicht durch den Proselytismus, sondern durch Anziehung, also durch Zeugnis. Dies hat Papst Benedikt XVI. gesagt. Was ist die Evangelisierung? Sie bedeutet, das Evangelium zu leben und zu bezeugen, wie man das Evangelium lebt: die Seligpreisungen bezeugen, Matthäus 25 bezeugen, den Guten Samariter bezeugen, die Vergebung siebenundsiebzig mal sieben zu bezeugen. Und in diesem Zeugnis arbeitet der Heilige Geist, und es gibt Bekehrungen. Aber wir sind nicht sehr begeistert davon, sofort Bekehrungen herbeizuführen. Wenn sie kommen, warten sie: Man spricht…, eure Tradition…, man sorgt dafür, dass eine Bekehrung die Antwort auf etwas ist, das der Heilige Geist angesichts des Zeugnisses des Christen in meinem Herzen in Bewegung gesetzt hat. Bei dem Mittagessen, das ich mit den jungen Menschen beim Weltjugendtag in Krakau eingenommen habe – ungefähr fünfzehn Jugendliche aus der ganzen Welt –, hat mir einer von ihnen diese Frage gestellt: „Was muss ich einem Studienkollegen sagen, einem guten Freund, der aber Atheist ist? Was muss ich ihm sagen, um ihn zu verändern, um ihn zu bekehren?“ Die Antwort war: „Das Letzte, was du tun sollst, ist etwas zu sagen. Lebe du das Evangelium und, wenn er dich fragt, warum du dies tust, kannst du erklären, warum du das tust. Und überlasse es dem Heiligen Geist, dass er ihn anziehe“. Dies ist die Kraft und die Milde des Heiligen Geistes in den Bekehrungen. Es ist nicht ein geistiges Überzeugen mit Apologetik oder Argumentationen … Nein. Es ist der Geist, der die Bekehrung wirkt. Wir sind Zeugen des Geistes, Zeugen des Evangeliums. „Zeuge“ ist ein Wort, das auf Griechisch „Märtyrer“ heißt: das Martyrium des Alltags, das Martyrium auch des Blutes, wenn es kommt… Ihre Frage: Was hat Vorrang, der Frieden oder die Bekehrung? Also, wenn man mit Zeugnis und Respekt lebt, bringt man den Frieden voran. Der Frieden beginnt in diesem Bereich zu zerbrechen, wenn der Proselytismus anfängt, und es gibt viele Arten von Proselytismus, aber dies ist nicht gemäß dem Evangelium. Ich weiß nicht, ob ich die Frage beantwortet habe.

Joshua McElwee, National Catholic Reporter:

Vielen Dank, Heiligkeit, und nun ein völliger Themenwechsel. Während des Kalten Krieges hat der heilige Papst Johannes Paul II. gesagt, dass die Weltpolitik der nuklearen Abschreckung als moralisch annehmbar zu beurteilen ist. Im vergangenen Monat haben Sie in einer Abrüstungskonferenz gesagt, dass der Besitz von Nuklearwaffen selbst zu verurteilen ist. Was hat sich in der Welt verändert, das Sie angetrieben hat, diese Änderung vorzunehmen? Welche Rolle haben die Beleidigungen und die Drohungen zwischen Präsident Trump und Kim Jong-un in Ihren Entscheidungen gespielt? Und was sagen Sie den Politikern, die auf das Kernwaffenarsenal nicht verzichten wollen und es auch nicht herunterfahren wollen?

Papst Franziskus:

Ich würde es vorziehen, dass man zunächst Fragen über die Reise stellt, das sage ich allen. Aber ich mache eine Ausnahme, weil er die Frage gestellt hat.

Was hat sich geändert? Die Irrationalität hat sich geändert. Mir kommt die Enzyklika „Laudato si‘“, die Bewahrung des Geschaffenen, der Schöpfung in den Sinn. Von dem Zeitpunkt, als der heilige Papst Johannes Paul II. dies gesagt hat, bis heute sind viele Jahre vergangen… Wie viele? Hast du das Datum?

Joshua McElwee, National Catholic Reporter:

1982.

Papst Franziskus:

34 Jahre. Bei den Kernwaffen ist man in 34 Jahren weiter, weiter und weiter gegangen. Heue sind wir an der Grenze. Man kann darüber diskutieren, es ist meine Meinung, meine überzeugte Auffassung: Ich bin davon überzeugt. Wir sind an der Grenze der Erlaubtheit, Kernwaffen zu haben und zu nutzen. Warum? Weil man heute mit dem so ausgeklügelten Kernwaffenarsenal die Zerstörung der Menschheit riskiert oder zumindest eines großen Teils der Menschheit. Deshalb verbinde ich es mit „Laudato si‘“. Was hat sich geändert? Dies. Das Wachstum der nuklearen Aufrüstung. Es hat sich auch verändert… es sind ausgeklügelte und auch grausame [Bewaffnungen], sie sind fähig, die Menschen zu zerstören, auch ohne ihre Strukturen zu berühren… Wir sind an der Grenze und, da wir an der Grenze sind, stelle ich mir diese Frage – nicht als päpstliches Lehramt, aber es ist die Frage, die sich ein Papst stellt –: Ist es heute erlaubt, die Kernwaffenarsenale beizubehalten, so wie sie sind, oder ist es heute nicht notwendig, davor zurückzukehren, um die Schöpfung, um die Menschheit zu retten? Ich komme auf eine Sache zurück, die von Guardini ist, sie ist nicht von mir. Es gibt zwei Formen von „Unkultur“: Die erste Unkultur ist diejenige, die Gott uns gegeben hat, um daraus die Kultur zu machen, durch die Arbeit, durch die Forschung und so weiter, Kultur machen. Denken wir an die medizinischen Wissenschaften, so viel Fortschritt, Kultur, an die Mechanik, an viele Dinge. Und der Mensch hat die Sendung eine Kultur zu machen ausgehend von der empfangenen Unkultur. Aber kommen wir zum Punkt, an dem der Mensch mit dieser Kultur die Fähigkeit hat, eine andere Unkultur zu machen: Denken wir an Hiroshima und Nagasaki. Und dies vor 60, 70 Jahren. Die Zerstörung. Und dies geschieht auch, wenn man die Atomenergie nicht unter Kontrolle halten kann: Denkt an die Unfälle in der Ukraine. Deshalb sage ich, auf die Waffen zurückkommend, die zum Sieg durch Zerstörung da sind, dass wir an der Grenze der Erlaubtheit sind.

Greg Burke:

Danke, Heiligkeit. Jetzt hat man mir das Zeichen gegeben, dass die Fragen über die Reise zu anderen übergeben, wenn Sie also etwas über die Reise sagen wollen…

Papst Franziskus:

Es würden mir noch einige Fragen über die Reise gefallen, weil es so aussieht, dass sie nicht so interessant gewesen ist, oder?

Delia Gallagher, CNN:

Heiligkeit, ich weiß nicht, wie weit Sie mir antworten können, aber ich bin sehr neugierig über Ihre Begegnung mit General Hein, weil ich durch meinen Aufenthalt hier viel über diese Situation gelernt habe, und ich habe verstanden, dass außer Aung San Suu Kyi es auch diesen Vertreter des Militärs gibt, der für die Krise sehr wichtig ist, den Sie persönlich getroffen haben. Welche Art von Begegnung war es und wie stellen Sie es an, mit ihm zu reden?

Papst Franziskus:

Eine raffinierte, schöne Frage. Ich würde zwischen zwei Arten von Begegnungen unterscheiden. Die Begegnungen, in denen ich die Menschen besucht habe, und die Begegnungen, in denen ich Menschen empfangen habe. Im Fall dieses Generals hat er darum gebeten zu reden: Ich habe ihn empfangen. Ich verschließe nie die Türe. Du bittest um ein Gespräch? Komm. Durch Gespräch verliert man nichts, man gewinnt immer. Es war eine schöne Unterredung. Ich kann nichts [Inhaltliches] sagen, weil sie vertraulich war, aber ich habe nicht über die Wahrheit verhandelt, das versichere ich euch. Aber ich habe es so gemacht, damit er ein bisschen versteht, dass ein Weg, so wie er in den schlimmen Zeiten war, würde er heute wieder hergerichtet, nicht zu beschreiten wäre. Es war eine schöne, gesittete Begegnung; und auch da ist die Botschaft angekommen.

Gerry O´Connell, „America magazine“:

Danke, Vater. Meine Frage ist ein wenig eine Fortführung der Frage von Delia. Sie haben Aung San Suu Kyi, den Präsidenten, die Militärs und den Mönch, der der ein bisschen Schwierigkeiten bereitet, getroffen…; und dann sind Sie nach Bangladesch weitergereist und haben auch da den Premierminister, den Präsidenten… getroffen; die muslimischen Würdenträger dort und die buddhistischen in Myanmar. Meine Frage nun: Was nehmen Sie aus all dem mit? Was ist Ihre Analyse aus all diesen Begegnungen? Welche Perspektiven für die Zukunft gibt es im Hinblick auf eine bessere Entwicklung für diese beiden Länder, besonders auch wenn man die Situation der Rohingya betrachtet?

Papst Franziskus:

Es wird nicht leicht sein, da eine konstruktive Entwicklung zu erzielen, und es wird auch nicht leicht sein für jemanden, der hinter das Erreichte zurückmöchte. Wir sind an einem Punkt angelangt, wo man die Dinge genau bedenken muss. Jemand – ich weiß nicht, ob das stimmt – hat mir gesagt, dass der Rakhaing-Staat sehr reich an Bodenschätzen sei und dass es da vielleicht Interessen gäbe, dass das Land recht dünn besiedelt sei, um dort arbeiten zu können. Aber ich weiß nicht, ob das stimmt, solche Hypothesen gibt es zumindest; auch bezüglich Afrika gibt es viele solche Behauptungen… Aber ich glaube, dass wir an einem Punkt angelangt sind, wo man nicht leicht weiterkommen wird, im positiven Sinn, und wo es auch nicht leicht ist, zurückzugehen, weil das Gewissen der Menschheit heute… die Tatsache, um zu den Rohingya zurückzukehren, dass die Vereinten Nationen gesagt haben, die Rohingya seien heute die weltweit am meisten verfolgte religiöse und ethnische Minderheit, das ist ein Punkt an dem kommen diejenigen, die zurückwollen nicht vorbei. Wir sind an einem Punkt, an dem man anfangen kann mit dem Dialog, schrittweise, vielleicht einen halben Schritt zurück und zwei Schritte nach vorn, aber wie man eben die menschlichen Dinge macht: mit Wohlwollen, im Dialog, nie mit Aggression, nie mit Krieg. Das ist nicht einfach. Aber es ist ein Wendepunkt: Wird es ein Wendepunkt zum Guten oder eine Wende zurück? Ja, ich verliere die Hoffnung nicht, weil, ehrlich gesagt, wenn der Herr das ermöglicht hat, was wir gestern erlebt haben und was wir auch etwas mehr im Verborgenen erlebt haben, jenseits den zwei Ansprachen (an die offiziellen Autoritäten), der Herr ermöglicht das eine, um damit weiteres zu verheißen. Ich habe die christliche Hoffnung: Man weiß nie…

Valentina Alazraki, „Televisa“:

Zur Reise wollten wir Ihnen eine Frage schon vorher stellen, was aber dann nicht ging. Wir würden gerne wissen von einem Papst, der jeden Tag von Flüchtlingen, Vertriebenen, Migranten spricht: Wollten Sie das Flüchtlingscamp der Rohingya besuchen? Und warum waren sie nicht dort?

Papst Franziskus:

Das stimmt, ich wäre gerne dorthin gegangen. Aber es ging nicht. Man hat das überlegt, aber es war nicht möglich. Aus verschiedenen Gründen, auch wegen der Zeit, auch wegen der Entfernung, aber auch aufgrund anderer Faktoren. Aber das Flüchtlingscamp ist „zu mir gekommen“, in einigen Repräsentanten. Es hätte mir gefallen, das stimmt, aber es war nicht möglich.

Enzo Romeo, Rai:

Heiligkeit, danke. Ich wollte Sie in aller Kürze zwei Dinge fragen: Eine betrifft die Globalisierung, denn wir haben gesehen, vor allem in Bangladesch – und es ist deshalb eine Frage zur Reise – das dies ein Land ist, das versucht der Armut zu entkommen, aber mit Systemen, die uns wirklich bedrückend erscheinen. Wir haben das Rana Plaza gesehen, diesen Ort, wo das Gebäude einer Textilindustrie eingestürzt ist: 1100 Tote, 5000 Verletzte, wo die Menschen für 60 Euro am Tag gearbeitet haben. In unserem Restaurant bezahlte man für einen Gang und eine Pizza 50 Euro. Das scheint unglaublich. Ist es Ihrer Meinung nach möglich, nach all dem, was Sie gesehen und wahrgenommen haben, diesem Mechanismus zu entkommen? Und die andere Sache ist, was wir alle gedacht haben: Bezüglich der Frage der Rohingya schien es, dass auch teilweise Jihadisten-Gruppierungen, al Quaida, ISIS, sich einmischen und anscheinend zu Beschützern dieses Volkes und seiner Freiheit machen wollten. E ist interessant, dass das Oberhaupt der Christenheit sich mehr als Freund erwiesen hat, in einem gewissen Sinne mehr als diese extremistischen Gruppierungen: Ist diese Wahrnehmung richtig?

Papst Franziskus:

Ich beginne mit der zweiten Frage. Es gab Terrorgruppen, die versucht haben, aus der Situation der Rohingya, die ein friedliebendes Volk sind, Kapital zu schlagen. Wie in allen Ethnien und Religionen, gibt es auch da Fundamentalisten. Auch bei uns Katholiken gibt es das. Die Militärs rechtfertigen ihren Einsatz wegen dieser Gruppen. Ich habe beschlossen, nicht mit diesen Leuten zu reden, sondern ich wollte mit den Opfern dieser Leute sprechen. Denn die Opfer waren die Rohingya, die auf der einen Seite unter der Diskriminierung litten und auf der anderen Seite von Terroristen verteidigt wurden. Aber die Armen! Die Regierung von Bangladesch betreibt gegenüber dem Terrorismus – wie mir die Minister gesagt haben – eine sehr strikte Null-Toleranz-Politik und nicht nur, was diese Situation betrifft, sondern auch um weitere solche Situationen zu verhindern. Diejenigen, die freiwillig bei ISIS angeheuert haben, auch wenn sie Rohingya sind, sind ein kleines extremistisches fundamentalistisches Grüppchen. Aber das machen die Extremisten: Sie rechtfertigen ihr Eingreifen, das Gute und Schlechte vernichtet hat.

Greg Burke:

Und die Globalisierung, die erste Frage…

Enzo Romeo, Rai:

… dass es auf Globalisierung setzt, um einen sehr hohen Preis, mit diesen für wenig Geld ausgebeuteten Menschen…

Papst Franziskus:

Das ist eines der ernstesten Probleme. Darüber habe ich bei den persönlichen Begegnungen gesprochen. Sie sind sich dessen bewusst, auch darüber, dass die Freiheit bis zu einem gewissen Punkt bedingt ist, nicht nur von den Militärs abhängig, sondern auch von den großen internationalen Trusts. Man setzt hier auf die Bildung, und ich glaube, dass dies eine weise Entscheidung war. Es gibt da Bildungspläne… Man hat mir die Zahlen der letzten Jahre gezeigt, die belegen, dass die Bildungsarmut ziemlich gesunken ist. Das ist ihr Konzept und vielleicht hat es Erfolg, denn sie sind der Überzeugung, dass die Bildung das Land nach oben bringt.

Jean-Marie Guénois, Le Figaro:

Guten Abend. Heute ist also Birma das Land, aus dem Sie kommen… Davor waren Sie in Korea, auf den Philippinen, in Sri Lanka … Man hat den Eindruck, Sie umkreisen China … Also, zwei Fragen zu China: Ist eine Reise nach China in Vorbereitung? Und die zweite Frage: Was haben Sie auf dieser Reise über die asiatische Mentalität gelernt – auch hinsichtlich des China-Projekts? Was ist Ihre Lehre daraus?

Papst Franziskus:

Bitte, wiederholen Sie noch einmal: Zu was habe ich so viele Dinge auf dieser Reise gelernt?

Jean-Marie Guénois, Le Figaro:

… für dieses China-Projekt. Was haben Sie über Asien diesmal gelernt? Weil es so aussieht, dass Sie China umkreisen, aber China ist immer noch verschlossen, für den Moment…

Papst Franziskus:

… „die Nase nach China hineinstrecken“… Heute hat die Frau Staatsberaterin von Myanmar sich an Peking gewandt: Man sieht, es gibt Gespräche… Peking hat in der Region großen Einfluss, was ja natürlich ist: Ich weiß nicht wie viele Kilometer Grenze Myanmar dort hat. Auch in den Messen waren Chinesen, die gekommen sind… Ich glaube, dass man in diesen Ländern um China herum, wie Laos oder Kambodscha, gute Beziehungen braucht, sie sind schließlich Nachbarn. Und das finde ich weise, politisch konstruktiv, wenn man so vorankommt. Aber, es ist wahr, China ist heute eine Weltmacht: Wenn wir es von dieser Seite betrachten, kann sich das Panorama ändern. Aber das mögen die Politologen erklären: Ich kann es nicht, ich weiß es nicht. Aber es scheint mir natürlich, dass sie gute Beziehungen pflegen.

Eine Chinareise ist nicht in Vorbereitung, seien Sie beruhigt, momentan läuft da keine Vorbereitung. Aber als ich von Korea zurückkehrte und man mir sagte, wir flögen jetzt über chinesisches Territorium, und wenn ich etwas sagen hätte wollen, dann hätte ich gesagt, dass ich China sehr gerne besucht hätte. Es würde mich freuen, das ist kein Geheimnis. Die Verhandlungen mit China sind kulturell auf einem hohen Niveau. Heute zum Beispiel, in diesen Tagen, gibt es eine Ausstellung der Vatikanischen Museen in China, dann wird es da eine geben – oder vielleicht war sie auch schon, ich weiß nicht – der Chinesischen Museen im Vatikan… Die kulturellen und wissenschaftlichen Beziehungen, die Professoren, Priester, die an der staatlichen chinesischen Universität lehren, die gibt es… Das ist das eine. Dann gibt es da auch den politischen Dialog, vor allem, was die chinesische Kirche betrifft, mit dieser Geschichte der Patriotischen Kirche und der Untergrundkirche, wo man Schritt für Schritt sehr feinfühlig vorgehen muss, wie es eben gemacht wird. Langsam. Ich glaube, dass in diesen Tagen, heute oder morgen, in Peking eine Sitzung der Gemischten Kommission beginnt. Und dies mit aller Geduld. Aber die Türen des Herzens stehen offen. Und ich glaube, eine Reise nach China wäre eine gute Sache für alle. Ich würde es gerne tun…

James Longman, „Abc News“:

Ich entschuldige mich, aber ich spreche kein Italienisch. Danke für die Möglichkeit, auf Ihrem Flug mit dabei zu sein: Für mich ist es das erste Mal. Ich würde Sie gern fragen, ob Sie bemerkt haben, wieviel Kritik es für Aung San Suu Kyi gab. Und was halten Sie von der Kritik, die man Ihnen gegenüber vorgebracht hat, weil Sie sich nicht explizit zur Frage der Rohingya geäußert haben?

Papst Franziskus:

Ich habe das alles wahrgenommen, auch die Kritik, ich habe auch von der Kritik gehört, dass sie nicht in die Rakhaing-Provinz gegangen ist. Dann ist sie dorthin gegangen: Sie war dort ungefähr einen halben Tag. In Myanmar ist es schwierig, eine Kritik zu beurteilen, ohne sich zu fragen: War es überhaupt möglich, das zu tun? Oder: wie wird das möglich sein, es zu tun? Damit will ich nicht sagen, dass es kein Fehler war, nicht dorthin zu gehen; aber die politische Situation in Myanmar… Es ist eine Nation, die sich politisch im Wachstum befindet; es ist eine Nation, die sich im Übergang befindet, die viele kulturelle Werte in ihrer Geschichte aufweist, aber politisch befindet sie sich im Übergang. Und deshalb muss man die Möglichkeiten auch unter dieser Optik bewerten. Wäre es in diesem Moment des Übergangs möglich gewesen, dies oder das zu tun oder nicht zu tun? Und zu sehen, ob es ein Fehler war oder einfach nicht möglich. Nicht nur für die Frau Staatsberaterin, auch für den Präsidenten, für die Abgeordneten, für das Parlament… In Myanmar muss man immer den Aufbau des Landes vor Augen haben. Und da funktioniert es eben, wie ich zu Beginn sagte: zwei Schritte nach vorn, einen zurück, zwei nach vorn, einen zurück… das zeigt uns die Geschichte. Ich kann nicht anders antworten, bei dem wenigen, was ich von dort weiß. Und ich möchte nicht den gleichen Fehler begehen, wie ein argentinischer Philosoph, den man zu einigen Vorträgen in Asien eingeladen hatte: Als er nach einer Woche zurückkehrte, schrieb er ein Buch über dieses Land. Das ist anmaßend.

Phil Pullella, Reuters:

Ja, ich würde gerne, wenn möglich, wieder auf die Reise zu sprechen kommen. Die Begegnung mit dem General war ursprünglich, glaube ich, für Donnerstagvormittag vorgesehen, und wenn ich mich nicht täusche, mit den Generälen; Sie hätten hingegen zuerst Aung San Suu Kyi sehen sollen. Wann hat der General darum gebeten, Sie zuerst zu treffen, d.h. direkt am Tag der Ankunft. War das Ihrer Meinung nach eine Art zu sagen: „Hier habe ich das Kommando, Sie müssen mich zuerst treffen?“ Und hatten Sie in diesem Moment dort den Eindruck, dass er oder sie Sie manipulieren wollten?

Papst Franziskus:

Ich habe verstanden. Die Anfrage kam, weil er nach China musste, und wenn so etwas ist, und ich die Verabredung verschieben kann, dann tue ich das. Die Intentionen kenne ich nicht. Aber mich interessierte der Dialog. Dieser Dialog war von ihnen gewünscht und es war vorgesehen, dass sie zu mir kommen: mein Besuch war nicht vorgesehen. Und ich glaube, dass der Dialog wichtiger war als der Verdacht, dass es wirklich so gewesen wäre, wie Sie sagen: „Wir befehlen hier, wir sind die Ersten“.

Phil Pullella:

Darf ich fragen – Sie haben zwar gesagt, dass Sie nicht sagen können, was Sie in den vertraulichen Treffen gesagt haben – darf ich trotzdem fragen, ob Sie in diesem Gespräch mit dem General das Wort „Rohingya“ benutzt haben?

Papst Franziskus:

Ich habe Worte benutzt, um die Botschaft rüberzubringen, und als ich gesehen habe, dass die Botschaft akzeptiert war, habe ich es gewagt, alles zu sagen, was ich sagen wollte. Intelligenti pauca. (Ich brauche nicht deutlicher zu werden.)

Journalist:

Guten Abend, Heiligkeit. Ich habe eine Frage: Gestern, als wir mit den Priestern zusammen waren, die ihre Gelübde abgelegt haben, habe ich mich gefragt, ob die nicht Angst haben, katholische Priester zu sein in diesem Augenblick des katholischen Lebens in diesem Land, und ob sie Sie, Heiligkeit, gefragt haben, was sie tun sollen, wenn die Angst kommt und sie nicht wissen, was sie tun sollen.

Papst Franziskus:

Ich habe die Angewohnheit, immer fünf Minuten vor der Weihe mit den Kandidaten privat zu sprechen. Sie schienen mir gelassen, ruhig, bewusst, sie waren sich Ihrer Sendung bewusst, arm, normal. Eine Frage, die ich ihnen gestellt habe, war: Spielt ihr Fußball?“ – „Ja!“, alle. Das ist wichtig. Eine theologische Frage! Aber von Angst habe ich nichts gespürt. Sie wissen, dass sie ihrem Volk, nah, sehr nah sein müssen; sie fühlen, dass sie am Volk hängen müssen, und das hat mir gefallen, das hat mir wirklich gefallen. Dann habe ich mit ihren Ausbildern gesprochen, ein Bischof hat mir dabei gesagt: Vor dem Eintritt ins Seminar, besucht man ein Präseminar, wo sie viele Dinge lernen, Manieren, und auch perfekt Englisch zu sprechen. Dies, um etwas Praktisches zu sagen: Wenn sie nicht Englisch können, dann beginnen sie im Seminar damit, so dass sie nicht mit 23, 24 Jahren zum Priester geweiht werden, sondern mit 28, 29 Jahren, mehr oder weniger. Sie schauen aus wie Kinder, weil sie alle sehr jung aussehen, alle, auch die Älteren. Ich hatte den Eindruck, sie sind sich ihrer Sache sicher. Aber das hatten sie: ihrem Volk nahe sein. Das ja. Darauf halten sie etwas! Weil jeder von ihnen einer Ethnie angehört, und darauf halten sie etwas. Danke.

Ich danke euch, man sagt mir, die Zeit sei um. Ich bedanke mich für die Fragen, ich danke für alles, was ihr gemacht habt.

Und wie denkt der Papst über seine Reise? Mir tut eine Reise gut, wenn ich es schaffe, das Volk eines Landes zu treffen, das Volk Gottes. Wenn ich es schaffe, zu ihnen zu sprechen, sie zu treffen oder sie zu grüßen: Begegnungen mit den Leuten. Wir haben von den Treffen mit den Politikern gesprochen… Ja, es ist richtig, das muss man machen; mit den Priestern, mit den Bischöfen… aber mit dem Volk, dies, das Volk. Das Volk, das wirklich die Basis eines Landes ist. Das Volk. Und wenn ich es treffe, wenn ich es schaffe, es zu treffen, dann bin ich glücklich. Ich danke euch sehr für eure Hilfe: vielen Dank.

Und danke auch für die Fragen, für das, was ich aus euren Fragen gelernt habe. Danke. Ein schönes Abendessen!

Greg Burke:

Danke, Heiligkeit. Gute Erholung.

[01846-DE.01] [Originalsprache: Italienisch]

Traduzione in lingua spagnola

Greg Burke:

Gracias, Santo Padre; ante todo, gracias. Usted ha elegido visitar dos países interesantes, dos países muy diferentes entre sí pero con algo en común, que es una Iglesia pequeña en cada uno de ellos, pero activa, llena de alegría, llena de jóvenes y llena de espíritu de servicio hacia toda la sociedad. Nosotros ciertamente hemos visto muchas cosas, hemos aprendido mucho, pero nos interesa también saber qué ha visto usted y qué ha aprendido usted.

Papa Francisco:

Buenas noches, si nos referimos a aquí, o buenas tardes si nos referimos a Roma. Muchas gracias por vuestro trabajo. Como ha dicho Greg, son dos países muy interesantes con culturas muy tradicionales, profundas, ricas. Por eso pienso que vuestro trabajo ha sido muy intenso. Muchas gracias.

Sagrario Ruiz de Apodaca (Radio Nacional de España):

Buenas tardes, Santo Padre. Gracias. Yo hago la pregunta en español, con el permiso de mis colegas italianos, porque no me fío todavía de mi italiano, pero si usted quiere responder en italiano sería perfecto para todos.

La crisis de los rohingya ha centrado gran parte de este viaje a Asia. Ayer les nombró por su nombre finalmente, en Bangladés. ¿Se ha quedado con las ganas de haber hecho lo mismo en Myanmar, de haberles nombrado con esta palabra, rohingya? ¿Y qué sintió ayer cuando les pidió perdón?

Papa Francisco:

Ayer no fue la primera vez. Los he nombrado varias veces en público en la plaza de San Pedro, durante el Ángelus o en las audiencias…

Sagrario Ruiz de Apodaca:

Pero en este viaje...

Papa Francisco:

Sí, pero quiero subrayar que ya se sabía lo que yo pensaba y lo que decía. Pero su pregunta es interesante porque me lleva a reflexionar sobre cómo trato de comunicar. Para mí, lo más importante es que el mensaje llegue y, por eso, hay que intentar decir las cosas paso a paso y escuchar las respuestas, de modo que llegue el mensaje. Por ejemplo, un ejemplo de la vida cotidiana: un chico, una chica, en la crisis de la adolescencia puede decir lo que piensa, cerrar la puerta en la cara del otro y el mensaje no llega, se cierra. A mí me interesa que este mensaje llegue. Por eso, he visto que si en el discurso oficial [en Myanmar] hubiera dicho esa palabra, les hubiera cerrado la puerta en la cara. Pero he descrito las situaciones, los derechos de ciudadanía, «ninguno excluido», para permitirme en los coloquios privados ir más allá. Yo he quedado muy, muy satisfecho de los encuentros que he podido tener, porque ciertamente no he tenido —digamos así— el placer de dar el portazo en la cara públicamente, una denuncia, no, pero he tenido la satisfacción de dialogar, de dejar hablar al otro, de dar mi opinión y así el mensaje ha llegado. Y ha llegado hasta tal punto que ha continuado, y continuado, y terminó ayer con eso. Y esto es muy importante en la comunicación: la preocupación de que el mensaje llegue. Muchas veces, las denuncias, también en los medios —no quiero ofender—, con algunas dosis de agresividad cierran el diálogo, cierran la puerta y el mensaje no llega. Y vosotros, que sois especialistas en hacer llegar mensajes, entendéis bien esto.

Usted me pregunta qué sentí ayer. Esto no estaba programado así. Yo sabía que iba a encontrar a los rohingya. No sabía ni dónde ni cómo, pero esta era una condición del viaje, para mí, y se preparó la manera de hacerlo. Después de tantas gestiones, también con el gobierno, con Cáritas, el gobierno permitió el viaje de los que vinieron ayer. Porque se efectuó a través del gobierno, que los protege y les da hospitalidad, y esto es una gran cosa: lo que hace Bangladés por ellos es una cosa muy grande, es un ejemplo de acogida. Un país pequeño, pobre, que ha recibido a 700 mil refugiados...

Pienso en países que cierran las puertas... Debemos estar agradecidos por el ejemplo que nos han dado. El gobierno debe moverse, por las relaciones internacionales con Myanmar, con permisos, diálogos... Porque están en campos de refugiados, una situación especial. Pero al final vinieron. Estaban asustados, no sabían... Alguno les había dicho: «Vosotros saludad al Papa, no digáis nada» —alguno que no era del gobierno de Bangladés— gente que se ocupaba de los contactos... En un momento dado, después del diálogo interreligioso, la oración interreligiosa, esto preparó el corazón de todos nosotros, estábamos religiosamente muy abiertos. Yo, por lo menos, me sentía así. Y llegó el momento de que ellos vinieran a saludarme. En fila india —aquello no me gustó, uno tras otro—; pero querían echarlos inmediatamente del palco. Y yo allí me enfadé y regañé un poco —soy pecador— y pronuncié muchas veces la palabra «respeto», respeto. Paré la cosa y ellos se quedaron allí. Después, tras haberlos escuchado uno a uno con el intérprete que hablaba su lengua, comencé a sentir algo dentro: «Pero yo no puedo dejarles ir sin decir una palabra» y pedí el micrófono. Y comencé a hablar... No recuerdo qué dije. Sé que en un momento dado pedí perdón. Creo que dos veces, no recuerdo. Pero su pregunta es «qué fue lo que sentí»: en ese momento, yo lloraba. Trataba que no se viera. Ellos también lloraban. Y luego, pensé que estábamos en un encuentro interreligioso, mientras los líderes de las demás tradiciones religiosas estaban lejos. [Entonces dije:] «No, venid también vosotros: estos rohingya nos pertenecen a todos». Y ellos saludaron. No sabía qué más decir porque los miraba, los saludaba... Y pensé: «Todos nosotros hemos hablado, los líderes religiosos. Pero uno de vosotros, que haga una oración, uno de vuestro grupo...». Y creo que era un imán, un «clérigo» de su religión, que hizo aquella oración y también ellos rezaron allí, con nosotros. Y, visto todo lo ocurrido, todo el camino, yo sentí que el mensaje había llegado. No sé si he satisfecho su pregunta. Una parte estaba programada pero la mayor parte salió de forma espontánea. Después, hoy ha habido —me han dicho— un programa hecho por uno de vosotros —no sé si está aquí o no está aquí— el TG1 (Telediario 1): es un programa largo, largo... ¿Quién lo ha hecho, usted lo sabe?

Greg Burke:

Está todavía en Bangladés, el TG1.

Papa Francisco:

Y que después lo repitieron en el TG4 (Telediario 4)... yo no lo he visto pero algunos de los que están aquí lo han visto. Una reflexión: el mensaje no ha llegado sólo aquí. Vosotros habéis visto la primera página de los periódicos de hoy: todos han acogido el mensaje. Y yo no he percibido ninguna crítica. Tal vez las haya, pero yo no las he oído.

George Abraham Kallivayalil, «Deepika Daily»:

Santo Padre, espero que su viaje en Asia, que ha tocado dos países, haya sido un gran éxito. Nosotros sabemos que en esta misma ocasión usted habría querido ir a India. ¿Cuál ha sido exactamente la razón por la que se descartó en este viaje la hipótesis de la India? Millones de personas en India, incluidos nuestros fieles, todavía desean y esperan que el Santo Padre visite la India el próximo año: ¿podemos esperarle en India en 2018?

Papa Francisco:

Sí, el primer plan era ir a India y a Bangladés; pero después los procedimientos se alargaron, el tiempo apremiaba y elegí estos dos países. Bangladés permaneció, pero con Myanmar. Fue providencial, porque la visita a India requiere un solo viaje: debes ir al sur, al centro, al este, al oeste, al norte..., por las diversas culturas de la India. Espero poder hacerlo en 2018, ¡si vivo! Pero la idea era India y Bangladés. Después el tiempo nos forzó a hacer esta elección. Gracias.

Etienne Loraillère, Kto (televisión católica francesa):

Santidad, hay una pregunta del grupo de periodistas de Francia. Algunos oponen diálogo interreligioso y evangelización. Durante este viaje, usted ha hablado del diálogo para construir la paz. Pero, ¿cuál es la prioridad: evangelizar o dialogar para la paz? Porque evangelizar significa suscitar conversiones que provocan tensiones y a veces conflictos entre creyentes; por lo tanto, ¿cuál es su prioridad: evangelizar o dialogar?

Papa Francisco:

Gracias. Primera distinción: evangelizar no es hacer proselitismo. La Iglesia crece no por el proselitismo, sino por atracción, es decir por testimonio. Esto lo ha dicho el Papa Benedicto XVI. ¿Cómo es la evangelización? Es vivir el Evangelio, es testimoniar cómo se vive el Evangelio: testimoniar las Bienaventuranzas, testimoniar Mateo 25, testimoniar el Buen Samaritano, testimoniar el perdón setenta veces siete. Y en este testimonio, el Espíritu Santo trabaja y hay conversaciones. Pero a nosotros no nos entusiasma que haya conversiones inmediatamente. Si acontecen, esperan: se habla..., vuestra tradición..., se hace de modo que una conversión sea la respuesta a algo que el Espíritu Santo ha suscitado en mi corazón frente al testimonio del cristiano. En la comida que tuve con los jóvenes en la Jornada Mundial de la Juventud en Cracovia —unos quince jóvenes de todo el mundo—, uno me hizo esta pregunta: «¿Qué debo decir a un compañero de universidad, a un amigo bueno, pero que es ateo? ¿Qué debo decirle para cambiarlo, para convertirlo?». La respuesta fue esta: «Lo último que tú debes hacer es decir algo. Tú vive tu Evangelio y si él te pregunta por qué haces esto, le puedes explicar por qué lo haces. Y deja que el Espíritu Santo lo atraiga». Esta es la fuerza y la mansedumbre del Espíritu Santo en las conversiones. No es un convencer mentalmente con apologética, razones... no. Es el Espíritu el que realiza la conversión. Nosotros somos testigos del Espíritu, testigos del Evangelio. «Testigo» es una palabra que en griego se dice «mártir»: el martirio de todos los días, el martirio también de la sangre, cuando llega... Su pregunta: ¿qué es prioritario, la paz o la conversión? Pero, cuando se vive con testimonio y respeto, se construye la paz. La paz comienza a romperse en este campo cuando comienza el proselitismo y hay muchos tipos de proselitismo, pero esto no es evangélico. No sé si he respondido.

Joshua McElwee, National Catholic Reporter:

Muchas gracias Santidad, y un cambio de tema total. Durante la guerra fría, el Papa san Juan Pablo II dijo que la política mundial de disuasión nuclear no era moralmente aceptable. El mes pasado, en una conferencia sobre el desarme, usted dijo que la simple posesión de armas nucleares debe ser condenada. ¿Qué ha cambiado en el mundo para que usted se sienta movido a hacer este cambio? ¿Qué papel han tenido en sus decisiones los insultos y las amenazas entre el presidente Trump y Kim Jong-un? Y usted, ¿qué dice a los políticos que no quieren renunciar a los arsenales nucleares ni tampoco disminuirlos?

Papa Francisco:

Yo preferiría que se hicieran primero las preguntas sobre el viaje, se lo digo a todos. Pero hago una excepción porque usted ha hecho la pregunta.

¿Qué ha cambiado? Ha cambiado la irracionalidad. Me viene a la mente la encíclica «Laudato si'», la tutela de la creación. Desde el tiempo en el que el Papa san Juan Pablo II dijo esto hasta hoy han pasado muchos años... ¿Cuántos? ¿Tú tienes la fecha?

Joshua McElwee, NCR:

1982.

Papa Francisco:

34 años. En lo nuclear, en 34 años, se ha ido más lejos, más lejos, más lejos. Hoy estamos al límite. Esto se puede discutir, es mi opinión, pero mi opinión convencida: yo estoy convencido. Estamos al límite de la licitud de tener y usar las armas nucleares. ¿Por qué? Porque hoy, con el arsenal nuclear tan sofisticado, nos arriesgamos a la destrucción de la humanidad o al menos de una gran parte de la humanidad. Por eso enlazo con la «Laudato si’». ¿Qué ha cambiado? Esto. El crecimiento del armamento nuclear. Ha cambiado también... Son [armamentos] sofisticados y también crueles, son capaces también de destruir a las personas sin tocar las estructuras... Estamos al límite y puesto que estamos en el límite, yo me hago esta pregunta —no como Magisterio pontificio, pero es la pregunta que se hace un Papa—: ¿Es lícito hoy mantener los arsenales nucleares, así como están, o acaso es hoy necesario volver atrás para salvar la creación, para salvar la humanidad? Vuelvo a una cosa que había dicho, que no es mía sino de Guardini. Hay dos formas de «incultura»: primero la incultura que Dios nos ha dado para hacer la cultura, con el trabajo, con la investigación [la búsqueda] y adelante, hacer cultura. Pensemos en las ciencias médicas, tanto progreso, tanta cultura, en la mecánica, en tantas cosas. Y el hombre tiene la misión de hacer cultura a partir de la incultura recibida. Pero llegamos a un punto en el que el hombre tiene en la mano, con esta cultura, la capacidad de hacer otra incultura: pensemos en Hiroshima y Nagasaki. Y esto, hace 60, 70 años. La destrucción. Y esto sucede también cuando no se controla totalmente la energía atómica: pensad en los incidentes de Ucrania. Por eso, volviendo a las armas, que son para ganar destruyendo, yo digo que estamos en el límite de la licitud.

Greg Burke:

Gracias, Santidad. Me apuntan que ahora pasan las preguntas del viaje a otros temas, por lo tanto si usted quiere decir algo sobre el viaje...

Papa Francisco:

Me gustaría alguna más sobre el viaje, porque parecería que no ha sido tan interesante, ¿no?

Delia Gallagher, CNN:

Santidad, no sé lo que usted pueda responder, pero tengo mucha curiosidad acerca de su encuentro con el general Hein, porque yo he aprendido mucho sobre esta situación estando aquí y he entendido que aparte de Aung San Suu Kyi, está también este militar que es muy importante en la crisis, con el que usted se ha encontrado en persona. ¿Qué tipo de encuentro ha sido y cómo hizo para hablar con él?

Papa Francisco:

Inteligente la pregunta, hermosa. Yo distinguiría entre dos tipos de encuentros. Los encuentros en los que he ido a encontrar a la gente y los encuentros en los que he recibido a gente. En el caso de este general, ha sido él a pedir hablar: lo he recibido. Yo no cierro nunca la puerta. ¿Tú pides hablar? Ven. Hablando no se pierde nada, se gana siempre. Fue una buena conversación. Yo no puedo decir nada, porque fue privada, pero no he negociado con la verdad, os lo aseguro. Pero lo hice de tal modo que él entendiera un poco que un camino, como se hacía en tiempos oscuros, renovado hoy, no es transitable. Fue un hermoso encuentro, educado; y también allí el mensaje llegó.

Gerry O’Connell, «America Magazine»:

Gracias, Padre. La mía es como un desarrollo de la pregunta de Delia. Usted se ha reunido con Aung San Suu Kyi, el presidente, los militares, el monje que crea un poco de dificultad...; y después usted fue a Bangladés, se reunió también con el primer ministro, el presidente...; los líderes islámicos allí y los líderes budistas en Myanmar. Mi pregunta: ¿qué se lleva usted de todo esto? ¿Cuál es su análisis de todos estos encuentros? ¿Qué perspectivas hay en el futuro de un desarrollo mejor para estos dos países, también considerando la situación de los rohingya?

Papa Francisco:

No será fácil, para avanzar en un desarrollo constructivo, y no será fácil para alguno que quisiera volver hacia atrás. Estamos en un punto en el que se deben estudiar las cosas. Alguno —no sé si es verdad— me ha dicho que el estado del Rakhine es un estado rico en piedras preciosas y que quizá podría haber intereses de que fuera una tierra un poco deshabitada para poder trabajar. Pero no sé si es verdad, estas son las hipótesis que se hacen; también sobre África se dicen muchas... Pero creo que estamos en un punto donde no será fácil avanzar, en el sentido positivo, y no será fácil regresar hacia atrás, porque la conciencia, hoy, de la humanidad... el hecho, y volvemos a los rohingya, de que las Naciones Unidas hayan dicho que los rohingya son hoy la minoría religiosa y étnica más perseguida en el mundo, esto es un punto que a quien quiere volver hacia atrás le debe pesar. Estamos en un punto en el que, con el diálogo, se puede comenzar, un paso después del otro, quizá medio paso atrás y dos adelante, pero como se hacen las cosas humanas: con bondad, con diálogo, nunca con agresión, nunca con la guerra. No es fácil. Pero es un punto de cambio decisivo: ¿se da, este giro crucial, por el bien, o se da este giro crucial para volver atrás? ¡Ah sí! La esperanza yo no la pierdo, porque, sinceramente, si el Señor ha permitido esto que hemos vivido ayer y que hemos vivido de forma más reservada, además de los dos discursos [oficiales a las autoridades], el Señor permite algo para prometer otra cosa. Yo tengo la esperanza cristiana: nunca se sabe...

Valentina Alazraki, «Televisa»:

Sobre el viaje, había una pregunta que queríamos hacerle antes y después no salió. Nosotros quisiéramos saber: un Papa que todos los días habla de refugiados, desplazados, migrantes...; ¿quería ir usted al campo de refugiados de los rohingya? ¿Y por qué no fue?

Papa Francisco:

Es verdad, me hubiera gustado ir. Pero no ha sido posible. Se estudiaron las cosas, pero no fue posible. Por varios factores, también el tiempo, también la distancia, pero también otros factores. Pero el campo de refugiados «vino», como representantes. Me hubiera gustado, esto es verdad, pero no fue posible.

Enzo Romeo, Rai:

Santidad, gracias. Quería pedirle dos cosas, rápidamente. Una sobre la globalización, porque hemos visto, sobre todo en Bangladés —y es motivo de la pregunta relacionada con el viaje— que es un país que está tratando de salir de la pobreza, pero con sistemas que parecen para nosotros realmente duros. Fuimos a ver el Rana Plaza, este lugar donde cayó el edificio que era utilizado por las industrias textiles: 1.100 personas muertas, 5 mil heridos, trabajaban por 60 euros al día. En nuestro restaurante, para comer un plato y una pizza, se pagaban 50 euros. Esto parece increíble. Según usted, después de lo que ha visto y ha escuchado, ¿es posible salir de este mecanismo? Y la otra cosa es esta, que hemos pensado todos: sobre la cuestión de los rohingya, parece que existía la voluntad de intervenir también por parte de los grupos yihadistas, al Qaeda, el EI, que —según parece— buscaban convertirse en los protectores de este pueblo, de la libertad de este pueblo. Es interesante que el jefe de la cristiandad, de alguna manera, se haya mostrado más amigo de ellos que estos grupos extremistas: ¿es adecuada esta impresión?

Papa Francisco:

Empiezo por la segunda. Había grupos terroristas que buscaban aprovecharse de la situación de los rohingya, que son gente de paz. Como en todas las etnias y religiones, hay siempre también un grupo fundamentalista. También nosotros, los católicos, los tenemos. Los militares justifican su intervención por esos grupos. Yo no he querido hablar con esta gente, he decidido hablar con las víctimas de esta gente. Porque las víctimas eran el pueblo rohingya, que por una parte sufría la discriminación y por la otra era defendido por los terroristas. Pero, ¡pobrecillos! El gobierno de Bangladés tiene una campaña muy fuerte —así me lo han dicho los ministros— de tolerancia cero contra el terrorismo, y no sólo por esta cuestión, sino para evitar muchas otras cosas. Estos que se han unido al EI, aunque sean rohingya, son un pequeño grupo fundamentalista extremista. Pero esto es lo que hacen los extremistas: justifican la intervención que ha destruido buenos y malos.

Greg Burke:

Y la globalización, la primera pregunta…

Enzo Romeo, Rai:

…que está buscando de la globalización, pero a un precio altísimo, con esta gente explotada por poco dinero…

Papa Francisco:

Es uno de los problemas más serios. He hablado de esto en los encuentros personales. Ellos son conscientes de esto, son conscientes también del hecho de que la libertad hasta un cierto punto está condicionada, no sólo por los militares sino por los grandes monopolios internacionales. Y se han centrado en la educación, y creo que ha sido una elección sabia. Hay planes educativos... Me han hecho ver los porcentajes de los últimos años, cómo ha bajado bastante el analfabetismo. Esta es su elección, y quizá irá bien, porque ellos sostienen que con la educación el país mejorará.

Jean-Marie Guénois, «Le Figaro»:

Buenas tardes. Hoy, pues, Birmania, el país del que viene... antes de esto, usted fue a Corea, a Filipinas, a Sri Lanka... da la impresión de que está dando una vuelta alrededor de China... Por tanto, dos preguntas sobre China. ¿Se está preparando un viaje a China? Y segunda pregunta: ¿qué cosas ha aprendido en este viaje sobre la mentalidad asiática y también en vistas de este proyecto sobre China? ¿Cuál es la lección para usted?

Papa Francisco:

Por favor, repita: ¿Cuántas cosas he aprendido en este viaje sobre...?

Jean-Marie Guénois:

…para este proyecto sobre China. ¿Cuáles son las cosas que usted ha aprendido esta vez sobre Asia? Porque da la impresión de que esté haciendo una vuelta alrededor de China, pero China está siempre cerrada, por el momento…

Papa Francisco:

… «meter la nariz» en China... Hoy la señora Consejera del Estado de Myanmar se ha dirigido a Pekín: se ve que hay diálogo... Pekín tiene una gran influencia en la región, como es natural: no sé cuántos kilómetros de frontera tiene Myanmar allí; también en las misas había chinos que vinieron... Creo que en estos países que están alrededor de China, también Laos, Camboya, necesitan buenas relaciones, son vecinos. Y esto yo lo encuentro sabio, políticamente constructivo si se puede ir adelante. Sin embargo, es verdad que hoy China es una potencia mundial: si la vemos desde este lado, puede cambiar el panorama. Pero serán los politólogos quienes nos lo expliquen: yo no puedo, no sé. Pero me parece natural que tengan una buena relación.

El viaje a China no está en preparación, estad tranquilos, por el momento no está en preparación. Pero volviendo de Corea, cuando me dijeron que estábamos sobrevolando territorio chino, y si quería decir algo, [dije] que me hubiera gustado mucho visitar China. Me gustaría, no es una cosa oculta. Las negociaciones con China son de alto nivel cultural: hoy, por ejemplo, en estos días, hay una exposición de los Museos Vaticanos en China, después habrá otra —o ha habido una, no sé—, de los Museos chinos en el Vaticano... Las relaciones culturales, científicas, los profesores, sacerdotes que enseñan en la Universidad estatal china, los hay... Esta es una cosa. Luego está el diálogo político, sobre todo para la Iglesia china, con esa historia de la Iglesia patriótica y la Iglesia clandestina, que se debe tratar paso a paso, con delicadeza, como se está haciendo. Lentamente. Creo que en estos días, hoy o mañana, empezará en Pekín una sesión de la Comisión mixta. Y esto, con paciencia. Pero las puertas del corazón están abiertas. Y creo que haría bien a todos un viaje a China. Y me gustaría hacerlo…

James Longman, «Abc News»:

Pido perdón, pero no hablo italiano. Gracias por la posibilidad de estar en su avión: para mí es la primera vez. Quisiera preguntarle si ha notado cuántas críticas han sido dirigidas a Aung San Suu Kyi. Y ¿qué piensa de las críticas que le han sido dirigidas por no haberse expresado de forma explícita sobre la cuestión de los rohingya?

Papa Francisco:

He oído todo esto, he oído también las críticas, he oído las críticas por no haberse dirigido a la provincia de Rakhine. Después ella fue: estuvo medio día, más o menos. En Myanmar es difícil valorar una crítica sin preguntarse: ¿ha sido posible hacer esto? O, ¿cómo será posible hacer esto? Con esto no quiero decir que no haya sido un error no ir; pero en Myanmar la situación política... Es una nación en crecimiento, políticamente en crecimiento; es una nación en transición que tiene muchos valores culturales en su historia, pero políticamente está en transición. Y por esto, las posibilidades deben valorarse también desde esta óptica. En este momento de transición, ¿habría sido posible, o no, hacer esto o eso otro? Y ver si ha sido un error o no ha sido posible. No sólo para la señora Consejera de Estado, también para el Presidente, para los diputados, para el parlamento... En Myanmar se debe tener siempre presente la construcción del país. Y allí se hace como he dicho al principio: dos pasos adelante, uno para atrás, dos adelante, uno para atrás... la historia nos enseña esto. No sé responder de otra manera, con el poco conocimiento que tengo sobre el lugar. Y yo no quisiera caer en lo que hacía un filósofo argentino, que había sido invitado a dar conferencias en países de Asia: una semana, y cuando volvía escribía un libro sobre la realidad de ese país. Esto es presuntuoso.

Phil Pullella, Reuters:

Sí, quisiera volver al viaje, si es posible. El encuentro con el general estaba originariamente previsto, creo, para el jueves por la mañana, y, si no me equivoco, con los generales; sin embargo usted debería haber visto antes a Aung San Suu Kyi. Cuando el general pidió verle antes, es decir precisamente el día de la llegada, según usted, ¿ha sido una forma de decir: aquí mando yo, usted debe verme a mí el primero? Y en ese momento allí, ¿usted se ha sentido quizá, no sé, que él o ellos quisieran manipularle?

Papa Francisco:

Entiendo. La petición fue porque él tenía que ir a China, y cuando suceden estas cosas, si yo puedo cambiar una cita, lo hago. Las intenciones no las sé. Pero a mí me interesaba el diálogo. Un diálogo pedido por ellos y que ellos vinieran donde estaba yo: no estaba prevista que yo los visitara. Y creo que era más importante el diálogo que la sospecha de que fuera precisamente lo que usted decía: «Nosotros mandamos aquí, somos los primeros».

Phil Pullella:

¿Puedo preguntar —usted ha dicho que no puede decir lo que dijo durante los encuentros privados—, pero puedo preguntar al menos si durante ese encuentro ha usado la palabra «rohingya» con el general?

Papa Francisco:

Yo he usado las palabras para llegar al mensaje y cuando he visto que el mensaje era aceptado, he osado decir todo lo que quería decir. Intelligenti pauca.

Periodista:

Buenas tardes, Santidad. Yo tengo una pregunta: ayer, cuando estuvimos con los sacerdotes que fueron ordenados, pensé si tendrían miedo de ser sacerdotes católicos en este momento de la vida católica en este país, y si ellos le han pedido a usted, a su Santidad, qué hacer cuando llega el miedo y no saben qué hacer.

Papa Francisco:

Yo tengo la costumbre, siempre, cinco minutos antes de la ordenación, de hablar con ellos en privado. Mi parecieron serenos, tranquilos, conscientes, tenían conciencia de la misión, pobres, normales. Una pregunta que hice fue: «¿Jugáis al fútbol?» — «¡Sí!», todos. Esto es importante. ¡Una pregunta teológica! Pero esto del miedo no lo he percibido. Ellos saben que deben ser cercanos con su pueblo; sienten que deben estar unidos al pueblo, y esto me ha gustado, esto me ha gustado. Después hablé con los formadores, algún obispo, que me dijo: antes de entrar al seminario, se hace un preseminario de forma que aprendan muchas cosas, costumbres, que aprendan también perfectamente el inglés. Esto, por decir una cosa práctica: si no saben inglés, lo empiezan en el seminario, al punto de que la ordenación no es a los 23, 24 sino a los 28, 29 años, más o menos. Parecen niños porque ellos parecen todos jóvenes, todos, también los mayores. Los he visto seguros. Pero eso sí lo tenían: estar cerca de su pueblo. Esto sí. ¡Y es importante para ellos! Porque cada uno de ellos pertenece a una etnia, y esto es importante para ellos. Gracias.

Os doy las gracias, porque me dicen que ha pasado el tiempo. Doy las gracias por las preguntas, doy las gracias por todo lo que habéis hecho.

¿Y qué piensa el Papa de su viaje? A mí el viaje me hace bien cuando consigo encontrar al pueblo del país, al Pueblo de Dios. Cuando logro hablar o encontrarlos o saludarlos: encuentros con la gente. Hemos hablado de los encuentros con los políticos... Sí, es verdad, se debe hacer; con los sacerdotes, con los obispos... pero con la gente, el pueblo. El pueblo que es precisamente lo profundo de un país. El pueblo. Y cuando encuentro esto, cuando consigo encontrarlo, entonces estoy feliz. Os agradezco vuestra ayuda: muchas gracias.

Y gracias también por las preguntas, por las cosas que he aprendido de vuestras preguntas. Gracias. Que tengan una buena cena.

Greg Burke:

Gracias, Santidad. Feliz descanso.

[01846-ES.00] [Texto original: Italiano]

Traduzione in lingua portoghese

Greg Burke

Obrigado, Santo Padre. Antes de mais anda, obrigado. Vossa Santidade escolheu dois países interessantes para visitar, dois países muito diferentes, mas com algo em comum: em cada um deles há uma Igreja pequena mas ativa, cheia de alegria, cheia de jovens e animada por um espírito de serviço a toda a sociedade. Sem dúvida que nós vimos muito, aprendemos tanto, mas interessa-nos [saber] também o que o Santo Padre viu e aprendeu.

Papa Francisco

Boa noite, se nos imaginamos aqui, ou boa tarde, se nos imaginamos em Roma. Muito obrigado pelo vosso trabalho. Como disse Greg, são dois países muito interessantes com tradições culturas muito profundas, ricas. Por isso penso que o vosso trabalho tenha sido muito intenso. Muito obrigado.

Sagrario Ruiz de Apodaca (Rádio Nacional de Espanha)

Boa noite, Santo Padre. Obrigado. Com licença dos meus colegas italianos, faço a pergunta em espanhol, porque ainda não confio no meu italiano, mas, se Vossa Santidade quiser responder em italiano, seria ótimo para todos.

A crise dos rohingya esteve, em grande parte, no centro desta viagem à Ásia. Ontem, no Bangladesh, finalmente designou-os com o seu nome. Teve vontade de fazer o mesmo no Myanmar: designá-los com a palavra rohingya? E que sentiu ontem, quando lhes pediu perdão?

Papa Francisco

Não foi a primeira vez ontem. Várias vezes os nomeei em público, na Praça de São Pedro, durante o Angelus ou nas audiências.

Sagrario Ruiz de Apodaca

Mas nesta viagem…

Papa Francisco

Sim, mas quero assinalar que já se sabia o que eu pensava e o que diria. Todavia a sua pergunta é muito interessante, porque me leva a refletir no modo como procuro comunicar. Para mim, o mais importante é que a mensagem chegue; por isso, procuro dizer as coisas passo a passo e ouvir as respostas, para que a mensagem chegue. Por exemplo – um exemplo da vida diária – um jovem, uma jovem, na crise da adolescência, pode dizer aquilo que pensa fechando a porta na cara do outro, e a mensagem não chega, fecha-se. A mim, interessa-me que esta mensagem chegue. Por isso, vi que, se no discurso oficial [no Myanmar] tivesse dito aquela palavra, ter-lhes-ia fechado a porta na cara. Mas descrevi as situações, os direitos de cidadania, «ninguém excluído», para me ser permitido ir mais além nos colóquios privados. Fiquei muito, muito satisfeito com os colóquios que pude ter, porque, se é verdade que não tive – digamos – o prazer de fechar a porta na cara publicamente, de fazer uma denúncia, tive porém a satisfação de dialogar, de fazer falar o outro, de eu dizer o que pensava e, assim, a mensagem chegou. E chegou de tal modo, que continuou, continuou sempre até desembocar naquele encontro de ontem. Isto é muito importante na comunicação: a preocupação de que a mensagem chegue. Muitas vezes as denúncias, mesmo nos mass-media (não quero ofender), com alguma dose de agressividade fecham o diálogo, fecham a porta e a mensagem não chega. E vós, que sois especialistas em fazer chegar mensagens, compreendeis bem isto.

A senhora pergunta-me o que senti ontem. Aquilo não estava programado, assim. Eu sabia que iria encontrar os rohingya; não sabia onde nem como, mas para mim isso era condição da viagem, e preparava-se a modalidade. Depois de muitos contactos, inclusive com o governo, com a Cáritas, o governo permitiu a viagem destes que vieram ontem. Com efeito, isto aconteceu através do governo, que os protege e lhes dá hospitalidade, e isto é estupendo! Aquilo que o Bangladesh faz por eles é estupendo, é um exemplo de acolhimento. Um país pequeno, pobre, que recebeu 700 mil refugiados... Quando penso em países que fecham as portas! Devemos ser-lhe gratos pelo exemplo que nos deram. O governo teve de mover-se nas suas relações internacionais com o Myanmar, dialogando para conseguir autorizações... Porque estão em campos de refugiados, uma condição especial. Mas, por fim, vieram.

Vinham cheios de medo, não sabiam que fazer. Alguém (não do governo do Bangladesh, mas uma das pessoas que se ocupava dos contactos) lhes dissera: «Cumprimentais o Papa, não dizeis nada». A dada altura, depois do diálogo inter-religioso, veio a oração inter-religiosa; isto preparou o coração de todos nós, religiosamente sentíamo-nos muito abertos. Pelo menos eu sentia-me assim. E chegou o momento de eles virem cumprimentar-me. Em fila indiana: já não gostei disto, um atrás do outro. O pior é que, imediatamente, queriam expulsá-los do palco. Nesse momento irritei-me e levantei um pouco a voz – sou pecador – e repeti muitas vezes a palavra «respeito», respeito. Fiz parar a evacuação, e eles ficaram lá. Em seguida, depois de os ouvir um a um com a ajuda do intérprete que falava a língua deles, comecei a sentir algo dentro de mim: «Não posso deixá-los ir embora, sem dizer uma palavra»; e pedi o microfone. E comecei a falar ... Não me lembro o que disse. Sei que, a dada altura, pedi perdão. Penso que duas vezes, não me lembro.

Entretanto a sua pergunta é: «Que senti». Naquele momento, eu chorava. Fazia de modo que não se visse. Eles choravam também. Depois pensei que estávamos num encontro inter-religioso, mas os líderes das outras tradições religiosas estavam distantes. [Então disse:] «Vinde também vós; estes rohingya são de todos nós». E eles cumprimentaram. Eu não sabia o que dizer mais, porque fixava-os, cumprimentava-os... Veio-me este pensamento: «Todos nós, líderes religiosos, já falamos. Peço a um de vós que faça uma oração, um do vosso grupo». Penso que foi um imã, um «clérigo» da sua religião, que fez aquela oração, e eles também rezaram ali connosco. E, ao ver todo o caminho percorrido, senti que a mensagem tinha chegado. Não sei se correspondi à sua pergunta. Uma parte estava programada, mas a maior parte saiu espontaneamente. Em seguida, já hoje houve – disseram-me – um programa feito por um de vós (não sei se está aqui ou não) o TG1: é um programa longo, longo... Quem o fez, sabes?

Greg Burke

Ainda está no Bangladesh o jornalista do TG1.

Papa Francisco

Em seguida foi repetido no TG4. Eu não o vi, mas viram-no alguns que estão aqui. Uma reflexão vos deixo: a mensagem não chegou só aqui. Vistes hoje a primeira página dos jornais: todos receberam a mensagem. E não ouvi qualquer crítica. Talvez haja, mas eu não a ouvi.

George Abraham Kallivayalil (Deepika Daily)

países. Sabemos que, nesta mesma ocasião, Vossa Santidade teria querido ir à Índia. Qual foi exatamente a razão pela qual a hipótese da Índia foi abandonada nesta viagem? Milhões de pessoas na Índia, incluindo os nossos fiéis, ainda desejam e esperam que o Santo Padre visite a Índia no próximo ano: Podemos esperá-lo na Índia em 2018?

Papa Francisco

Sim, o primeiro plano era ir à Índia e ao Bangladesh; mas os procedimentos revelaram-se muito demorados, o tempo premia e escolhi estes dois países. O Bangladesh permaneceu, mas com o Myanmar. Foi providencial, porque, para visitar a Índia, é precisa uma viagem inteira: deve-se ir ao sul, ao centro, ao leste, ao oeste, ao norte... pelas diferentes culturas da Índia. Espero, se Deus me der vida, poder realizá-la em 2018! Mas a ideia era a Índia e o Bangladesh. Depois o tempo obrigou-nos a fazer esta escolha. Obrigado.

Étienne Loraillère (Kto, televisão católica francesa)

Santidade, trata-se duma pergunta do grupo de jornalistas da França. Alguns contrapõem diálogo inter-religioso e evangelização. Durante esta viagem, o Santo Padre falou do diálogo para construir a paz. Mas qual é a prioridade: evangelizar ou dialogar para a paz? Porque evangelizar significa suscitar conversões, que provocam tensões e por vezes conflitos entre os crentes; então, qual é a sua prioridade: evangelizar ou dialogar?

Papa Francisco

Obrigado. Primeira distinção: evangelizar não é fazer proselitismo. A Igreja cresce, não por proselitismo, mas por atração, isto é, por testemunho. Isto foi dito pelo Papa Bento XVI. Como é a evangelização? É viver o Evangelho, é testemunhar como se vive o Evangelho: testemunhar as Bem-aventuranças, testemunhar Mateus 25, testemunhar o Bom Samaritano, testemunhar o perdão setenta vezes sete. E, neste testemunho, trabalha o Espírito Santo e dão-se as conversões. Mas não somos muito entusiastas com fazer as conversões imediatamente. Se vierem, há um tempo de espera: fala-se, conhece-se a sua tradição... Faz-se de modo que uma conversão seja a resposta a algo que o Espírito Santo moveu no coração, tocado pelo testemunho do cristão. No almoço que tive com os jovens na Jornada da Juventude em Cracóvia – eram cerca de quinze de todo o mundo –, um deles fez-me esta pergunta: «Que devo dizer a um colega de universidade, um amigo, bom, mas que é ateu? Que lhe devo dizer para o mudar, para o converter?» A resposta foi esta: «A última coisa que tu deves fazer é dizer qualquer coisa. Tu vives o teu Evangelho e, se ele te pergunta por que o fazes, podes explicar-lhe porquê. E deixa que o Espírito Santo o atraia». Esta é a força e a mansidão do Espírito Santo nas conversões. Não é convencer mentalmente com apologéticas, com razões... não. É o Espírito que faz a conversão. Nós somos testemunhas do Espírito, testemunhas do Evangelho. «Testemunha» é uma palavra que, em grego, se diz «mártir»: o martírio de todos os dias, o martírio mesmo de sangue, quando acontece... Quanto à pergunta que me fez: Que é prioritário a paz ou a conversão? Quando se vive com testemunho e respeito, faz-se a paz. A paz começa a romper-se neste campo quando começa o proselitismo; e há muitos tipos de proselitismo, mas isto não é evangélico. Não sei se respondi.

Joshua McElwee (National Catholic Reporter)

Muito obrigado, Santidade! Mudo totalmente de tema. Durante a guerra fria, o Papa São João Paulo II disse que a política mundial de dissuasão nuclear era considerada moralmente aceitável. No mês passado, numa conferência sobre o desarmamento, Vossa Santidade disse que a própria posse de armas nucleares deve ser condenada. Que foi que mudou no mundo para o impelir a fazer esta mudança? Que papel tiveram os insultos e as ameaças entre o presidente Trump e Kim Jong-un nas suas decisões? E que diz o Santo Padre aos políticos que não querem renunciar aos arsenais nucleares nem reduzi-los?

Papa Francisco

Eu preferiria – digo-o a todos – que se fizessem primeiro as perguntas sobre a viagem. Mas aqui faço uma exceção, porque o senhor já fez a pergunta.

Que mudou? Mudou a irracionalidade. Vem-me à mente a encíclica Laudato si’, a salvaguarda do mundo criado, da criação. Desde o tempo em que o Papa São João Paulo II disse aquilo até hoje, passaram tantos anos... Quantos? Tens a data?

Joshua McElwee

Em 1982.

Papa Francisco

34 anos. No âmbito nuclear, em 34 anos, foi-se andando sempre mais além. Hoje estamos no limite. Isto pode-se discutir, é a minha opinião, mas opinião convicta: estou convencido disso. Estamos no limite da liceidade de possuir e usar as armas nucleares. Porquê? Porque hoje, com o arsenal nuclear tão sofisticado, corremos o risco de destruir a humanidade, ou pelo menos grande parte da humanidade. Por isso, me apelo à Laudato si’. Que mudou? Isto: o crescimento do armamento nuclear. Não só cresceu, também mudou. São [armamentos] sofisticados e até cruéis; são capazes inclusive de destruir as pessoas sem tocar as estruturas. Estamos no limite; e dado que estamos no limite, ponho-me esta pergunta (não como Magistério pontifício, mas é a pergunta que se põe um Papa): Será lícito hoje manter os arsenais nucleares como estão, ou não será necessário hoje, para salvar a criação, salvar a humanidade, voltar para trás? Repito uma coisa que já disse e que é de Guardini, não é minha. Existem duas formas de «incultura»: primeiro a incultura que Deus nos deu para fazer a cultura, com o trabalho, com a investigação [a pesquisa] e avançar, fazendo cultura. Pensemos nas ciências médicas: tanto progresso, tanta cultura; pensemos na mecânica, em tantas coisas. E o homem tem a missão de fazer cultura a partir da incultura recebida. Mas chegamos a um ponto em que o homem, com esta cultura, tem na sua mão a capacidade de fazer outra incultura: pensemos em Hiroxima e Nagasaki. E isto 60, 70 anos atrás. A destruição. E o mesmo acontece com a energia atómica, quando não se consegue ter todo o controle: pensai nos incidentes da Ucrânia. Por isso, voltando às armas que servem para vencer destruindo, eu digo que estamos no limite da liceidade.

Greg Burke

Obrigado, Santidade. Agora assinalaram-me que as perguntas mudam da viagem para outros assuntos. Por conseguinte, se o Santo Padre quiser dizer algo sobre a viagem...

Papa Francisco

Gostaria de mais alguma pergunta sobre a viagem, porque deixaria a impressão que não foi muito interessante, não é?

Delia Gallagher (CNN)

Santidade, não sei o que me possa responder, mas estou muito curiosa de saber algo sobre o seu encontro com o General Hein, porque, nesta minha estada aqui, aprendi muito sobre esta situação e compreendi que, além de Aung San Suu Kyi, há também este militar que é muito importante na crise e que o Santo Padre encontrou pessoalmente. Que tipo de encontro foi e como conseguiu falar com ele?

Papa Francisco

Sagaz, mas bela a questão. Eu distinguiria entre dois tipos de encontros. Os encontros em que fui visitar as pessoas e os encontros em que recebi pessoas. No caso deste General, ele pediu para falar comigo: recebi-o. Nunca fecho a porta. Tu pedes para falar? – Anda! Falando, não se perde nada, ganha-se sempre. Foi uma conversa interessante. Não posso dizer o conteúdo, porque foi privada, mas asseguro-vos que não negociei a verdade. Fiz de modo que ele compreendesse um pouco que uma estrada, como acontecera nos maus tempos, renovada hoje, não é praticável. Foi um belo encontro, civil; e, também neste caso, a mensagem chegou.

Gerry O’Connell («America Magazine»)

Obrigado, Padre. A minha pergunta é de certo modo um desenvolvimento da questão de Delia. Vossa Santidade encontrou Aung San Suu Kyi, o Presidente, os militares, o monge que cria um pouco de dificuldade; em seguida foi ao Bangladesh, encontrou também o Primeiro-Ministro, o Presidente...; os líderes muçulmanos aqui e os líderes budistas no Myanmar. A minha pergunta: Que leva de tudo isto? Qual é a sua análise de todos estes encontros? Quais são as perspetivas de melhor desenvolvimento no futuro para estes dois países, mesmo considerando a situação dos rohingya?

Papa Francisco

Não será fácil avançar num desenvolvimento construtivo, como não seria fácil para alguém que quisesse voltar atrás. Estamos num ponto em que se devem analisar bem as coisas. Alguém me disse (não sei se é verdade) que o Estado de Rakhine é muito rico em pedras preciosas e que poderiam talvez haver interesses de que a terra fosse um pouco desabitada para se manobrar. Mas não sei se é verdade; são hipóteses que se fazem. Também sobre a África, se fazem tantas... Penso, porém, que estamos num ponto em que não será fácil avançar em sentido positivo, como não será fácil recuar, porque hoje a consciência da humanidade, o facto – e volto aos rohingya – de as Nações Unidas terem afirmado que os rohingya são atualmente a minoria religiosa e étnica mais perseguida do mundo, isto é um ponto que deve pesar sobre quem desejasse voltar para trás. Encontramo-nos num ponto em que, com o diálogo, se pode começar a dar um passo e outro passo, talvez meio passo para trás e dois para a frente, mas sempre como se fazem as coisas humanas: com benevolência, com diálogo, nunca com a agressão, nunca com a guerra. Não é fácil. Mas é um ponto de viragem: faz-se este giro de proa para o bem, ou faz-se este giro de proa para voltar atrás? Mas a esperança, eu não a perco, porque sinceramente, se o Senhor permitiu isto que vivemos ontem e que vivemos de forma mais reservada para além dos dois discursos [oficiais às Autoridades], o Senhor permite uma coisa para prometer outra. Eu tenho a esperança cristã: nunca se sabe...

Valentina Alazraki («Televisa»)

Sobre a viagem, havia uma pergunta que lhe queríamos fazer antes, mas não foi possível. Gostaríamos de saber: um Papa que todos os dias fala de deslocados, refugiados, migrantes... Vossa Santidade queria ir ao campo dos refugiados rohingya? E porque não foi?

Papa Francisco

É verdade, gostaria de ter ido; mas não foi possível. Estudou-se o caso, mas não foi possível por vários fatores, incluindo o tempo, a distância e outros. Mas «veio» uma representação do campo de refugiados... Gostaria, é verdade, mas não foi possível.

Enzo Romeo (Rai)

Santidade, obrigado. Queria perguntar-lhe duas coisas, rapidamente. Uma sobre a globalização, porque vimos, sobretudo no Bangladesh – motivo pelo qual a pergunta está relacionada com a viagem –, que é um país que procura sair da pobreza, mas com sistemas que nos parecem, a nós, verdadeiramente pesados. Estivemos a ver o Rana Plaza, este lugar onde ruiu o prédio usado para as indústrias têxteis: 1100 pessoas morreram, 5 mil feridas, trabalhavam por 60 euros ao dia. Mas, no nosso restaurante, para comer um prato e uma pizza, pagava-se 50 euros. Isto parece incrível. Do que o Santo Padre viu e do que ouviu, pensa que é possível sair deste mecanismo? E a outra coisa é uma que está no pensamento de todos: na questão rohingya, parecia haver a vontade de intervir também da parte dos grupos jihadistas, al Qaeda, Isis, que procuravam – parece – fazer-se tutores deste povo, da liberdade deste povo. É interessante que o chefe da cristandade se tenha mostrado, de alguma forma, mais amigo do que esses grupos extremistas: é justa esta sensação?

Papa Francisco

Começo pela segunda. Havia grupos terroristas que procuravam aproveitar-se da situação dos rohingya, que são pessoas de paz. Como em todas as etnias e em todas as religiões, há sempre um grupo fundamentalista. Nós, católicos, também o temos. Os militares justificam a sua intervenção com estes grupos. Eu não escolhi falar com tais pessoas, escolhi falar com as vítimas dessas pessoas. Porque as vítimas eram o povo rohingya, que por um lado sofria aquela discriminação e, por outro, era defendido pelos terroristas. Que infelizes! O governo do Bangladesh tem uma forte campanha – assim me disseram os ministros – de tolerância-zero ao terrorismo, e não só por esta questão… há ainda outras. Aqueles que se alistaram no ISIS, embora sejam rohingya, são um pequeno grupo fundamentalista extremista. Mas isto é o que fazem os extremistas: justificam a intervenção que destruiu bons e maus.

Greg Burke

E a globalização, a primeira pergunta...

Enzo Romeo

... a propósito da globalização, que pratica preços muito altos, com estas pessoas exploradas por pouco dinheiro...

Papa Francisco

É um dos problemas mais sérios. Falei sobre isso nos encontros pessoais. Eles estão conscientes disso, estão conscientes também do facto de que a liberdade está condicionada, até certo ponto, não só pelos militares, mas também pelos grandes monopólios internacionais. E apostaram na educação; penso que tenha sido uma escolha sábia. Existem planos educacionais... Fizeram-me ver as percentagens dos últimos anos, ver como caiu o analfabetismo. Esta é a opção deles e talvez tenha êxito, porque – segundo afirmam – com a educação o país melhorará.

Jean-Marie Guénois («Le Figaro»)

Boa noite. Desta vez visitou o Myanmar, o país donde vem; antes dele, Vossa Santidade foi à Coreia, às Filipinas, ao Sri Lanka. Dá a impressão que está a contornar a China... Então, duas perguntas sobre a China. Está em preparação uma viagem à China? E a segunda pergunta: Que aprendeu, nesta viagem, sobre a mentalidade asiática e também em vista deste projeto sobre a China? Que lição tirou?

Papa Francisco

Repita, por favor! Quantas coisas eu aprendi nesta viagem...

Jean-Marie Guénois

...para este projeto sobre a China. Quais são as coisas que aprendeu sobre a Ásia desta vez? Porque dá a impressão que o Santo Padre gira em torno da China, mas a China permanece fechada, por enquanto...

Papa Francisco

Pôr os pés na China... Hoje, a Senhora Conselheira de Estado do Myanmar foi a Pequim. Vê-se que dialogam... Pequim tem uma grande influência na região, como é natural: o Myanmar compartilha não sei quantos quilómetros de fronteira; nas Missas também havia chineses vindos de lá. Penso que estes países que circundam a China – também o Laos, o Camboja – precisam de ter boas relações, são vizinhos. E isto considero-o sábio, politicamente construtivo se se pode avançar. Entretanto é verdade que hoje a China constitui uma potência mundial: se a olharmos deste lado, pode mudar o panorama. Mas isso hão de ser os politólogos a explicar-no-lo. Eu não posso, não sei. Mas parece-me natural que tenham um bom relacionamento.

A viagem à China não está em preparação, podeis estar tranquilos! Por enquanto, não está em preparação. Mas, ao regressar da Coreia, quando me disseram que estávamos sobrevoando o território chinês e perguntaram-me se queria dizer qualquer coisa, [disse] que gostaria muito de visitar a China. Gostaria, não o escondo. As negociações com a China são de alto nível cultural: por exemplo, nestes dias, há uma exposição dos Museus do Vaticano na China, depois haverá uma – ou houve uma, não sei – dos museus chineses no Vaticano. Temos as relações culturais, científicas, os professores, sacerdotes que ensinam na universidade estatal chinesa... Isto é um ponto. Depois temos o diálogo político, relativo sobretudo à Igreja chinesa - com o caso da Igreja patriótica e da Igreja clandestina –, que se deve realizar passo a passo, com delicadeza, como se está a fazer. Lentamente. Penso que, nestes dias (hoje ou amanhã), começará em Pequim mais um encontro da Comissão Mista. E isto, com paciência. Mas as portas do coração estão abertas. E penso que fará bem a todos uma viagem à China. Eu gostaria de a fazer...

James Longman («Abc News»)

Peço desculpa, mas não falo italiano. Obrigado pela possibilidade de viajar no seu avião: para mim, é a primeira vez. Gostaria de lhe perguntar se notou a grande quantidade de críticas feitas a Aung San Suu Kyi. Que pensa das críticas que lhe foram feitas por não se ter pronunciado explicitamente sobre a questão dos rohingya?

Papa Francisco

Ouvi tudo isso, ouvi também as críticas, ouvi a crítica de ela não ter ido à província de Rakhine. Depois foi... esteve lá meio dia, mais ou menos. No Myanmar, é difícil avaliar uma crítica sem se pôr a questão: era possível fazê-lo? Ou então: Como será possível fazê-lo? Com isto, não quero dizer que não foi um erro não ir; mas no Myanmar a situação política... É uma nação a crescer, politicamente em crescimento; é uma nação em transição que tem muitos valores culturais na sua história, mas politicamente está em transição. E, por isso, as possibilidades devem avaliar-se também sob esta perspetiva. Neste período de transição, seria possível ou não fazer isto ou aquilo? E ver se foi um erro, ou não era possível. E não só para a Senhora Conselheira de Estado, mas também para o Presidente, os deputados, o Parlamento... No Myanmar, deve ter-se sempre presente a construção do país. Lá faz-se como eu disse ao princípio: dois passos em frente, um para trás, dois para a frente, um para trás... a história ensina-nos isto. Não sei responder doutra forma, com os poucos conhecimentos que tenho sobre a situação. E não gostaria de cair naquilo que fazia um filósofo argentino: era convidado a fazer conferências em países da Ásia, demorava-se lá uma semana e, quando voltava, escrevia um livro sobre a realidade daquele país. Isto é ser presunçoso.

Phil Pullella (Reuters)

Gostaria de voltar sobre a viagem, se for possível. Originariamente o encontro com o General estava previsto – penso – para a manhã de quinta-feira e, se não me engano, com os restantes generais; devendo Vossa Santidade ver primeiro Aung San Suu Kyi. Pedindo o General para ver o Santo Padre antes, ou seja, no dia da chegada, não lhe parece que foi um modo de dizer: «Aqui mando eu, o Santo Padre deve ver primeiro a mim»? Naquele momento, não sentiu que ele ou eles talvez quisessem manipular Vossa Santidade?

Papa Francisco

Eu compreendi [o caso]. O pedido foi feito porque ele devia partir para a China e, quando sucedem estas coisas, se eu puder deslocar o encontro, faço-o. Quanto às intenções, não as conheço. A mim interessava-me o diálogo: um diálogo pedido por eles e que seriam eles a vir ter comigo; não era prevista a minha visita. Penso que era mais importante o diálogo do que aquilo que o senhor suspeita: «Aqui mandamos nós, somos os primeiros».

Phil Pullella:

Posso perguntar – embora Vossa Santidade tenha dito que não pode revelar o que se disse durante os encontros privados – mas posso perguntar pelo menos se, durante aquele encontro com o General, usou a palavra «rohingya»?

Papa Francisco

Usei as palavras para fazer chegar a mensagem e, quando vi que a mensagem era recebida, ousei dizer tudo o que queria dizer. Intelligenti pauca.

Um jornalista:

Boa noite, Santidade. Tenho uma pergunta: ontem, quando estivemos com os sacerdotes que foram ordenados, pensei se não teriam medo de ser padres católicos neste momento da vida católica do país, e pergunto se pediram, a Vossa Santidade, como fazer quando chega o medo e não sabem que fazer.

Papa Francisco

Desde sempre tenho o hábito de, cinco minutos antes da Ordenação, falar com eles privadamente. Pareciam-me serenos, tranquilos, convictos, conscientes da missão, pobres, normais. Uma pergunta que lhes fiz foi esta: «Jogais futebol?» – «Sim»… todos! Isto é importante. Uma pergunta... teológica! Mas, quanto a ter medo, não me dei conta. Eles sabem que devem estar perto, muito perto do seu povo; sentem que devem estar unidos ao povo, e disso gostei; gostei disso. Depois falei com os formadores, com qualquer bispo que me disse: antes de entrar no Seminário, faz-se um pré-seminário para aprenderem tantas coisas, criarem hábitos, para aprenderem perfeitamente também o inglês. Digo isto como exemplo de algo prático: se não conhecem o inglês, começam no Seminário, de tal modo que a Ordenação não é aos 23 ou 24 anos mas aos 28 ou 29 mais ou menos. Parecem crianças, porque todos eles parecem muito jovens, mesmo os mais velhos. Vi-os seguros. Isto, sim, tinham-no: permanecer junto do seu povo. Isto, sim. E fazem questão disso! Porque cada um deles pertence à sua etnia, e orgulham-se disso. Obrigado.

Agradeço-vos; dizem-me que passou o tempo. Agradeço as perguntas, agradeço tudo o que fizestes.

E que pensa o Papa da sua viagem? A mim, a viagem faz-me bem quando consigo encontrar o povo do país, o povo de Deus. Quando consigo falar-lhe, encontrá-lo ou saudá-lo: encontros com as pessoas. Falamos dos encontros com os políticos... Sim, é verdade que se devem fazer; com os sacerdotes, com os bispos... mas também com a população, com o povo. O povo que constitui precisamente a realidade profunda dum país. O povo. E, quando o encontro, quando consigo encontrá-lo, então sou feliz. Agradeço-vos imenso a vossa ajuda. Muito obrigado.

E obrigado também pelas perguntas, pelas coisas que aprendi com as vossas perguntas. Obrigado. Bom jantar.

Greg Burke

Obrigado, Santidade. Bom descanso.

[01846-PO.01] [Texto original: Italiano]

Traduzione in lingua polacca

Greg Burke:

Dziękuję, Ojcze Święty, przede wszystkim, dziękuję. Wybrałeś do odwiedzenia dwa ciekawe kraje, dwa bardzo różne kraje, ale posiadające coś wspólnego, to znaczy małe Kościoły, w każdym z tych krajów, ale aktywne, pełne radości, pełne młodych i pełne ducha służby dla całego społeczeństwa. Na pewno wiele widzieliśmy, wiele się nauczyliśmy, ale jesteśmy również ciekawi co Wasza Świątobliwość zobaczył i czego się nauczył.

Papież Franciszek:

Dobry wieczór, jeśli myślimy o czasie tutejszym, lub dzień dobry, jeśli pomyślimy o czasie w Rzymie. Bardzo dziękuję za waszą pracę. Jak powiedział Greg, są to dwa bardzo interesujące kraje o bardzo tradycyjnych, głębokich, bogatych kulturach. Dlatego sądzę, że wasza praca była bardzo intensywna. Dziękuję bardzo.

Sagrario Ruiz de Apodaca (Hiszpańskie Radio Publiczne):

Dobry wieczór, Ojcze Święty. Dziękuję. Zadaję to pytanie po hiszpańsku, za przyzwoleniem moich włoskich kolegów, ponieważ wciąż nie ufam mojemu włoskiemu, ale jeśli Wasza Świątobliwość zechce odpowiedzieć po włosku, byłoby to idealne dla wszystkich.

Znaczna część podróży była skoncentrowana na kryzysie Rohindża. Wczoraj Ojcze Święty, nazwałeś ich w końcu po imieniu w Bangladeszu. Czy pragnąłeś uczynić to samo, nazwać ich tym samym imieniem w Mjanmie? I co odczuwałeś wczoraj, kiedy poprosiłeś ich o przebaczenie?

Papież Franciszek:

Wczoraj nie było to po raz pierwszy. Wiele razy publicznie, na placu św. Piotra, czy modlitwy “Anioł Pański”, podczas audiencji wymieniałem ich po imieniu.

Sagrario Ruiz de Apodaca:

Ale w tej podróży ...

Papież Franciszek:

Tak, ale chciałbym podkreślić, że wiedziano już wcześniej, co myślę i co powiedziałem. [Po włosku] Pańskie pytanie jest interesujące, ponieważ skłania mnie do refleksji nad tym, jak próbuję się komunikować ze światem. Dla mnie najważniejsze jest to, aby przesłanie dotarło, i dlatego staram się przedstawiać rzeczy krok po kroku, nasłuchując odpowiedzi, aby przesłanie dotarło. Podajmy przykład z życia codziennego: chłopiec, czy dziewczyna przeżywający kryzys dojrzewania może powiedzieć, co myśli, zatrzaskując drugiej osobie drzwi przed nosem, a przesłanie nie dociera, zamyka się w sobie. Ja chcę, aby przesłanie dotarło. Dlatego zobaczyłem, że jeśli w oficjalnym przemówieniu [w Mjanmie] powiedziałbym to słowo, to zatrzasnąłbym drzwi przed nosem. Ale opisałem sytuacje, prawa obywatelskie, „nikogo nie wykluczając”, aby pozwolić sobie, żeby w rozmowach prywatnych pójść dalej. Byłem bardzo zadowolony z rozmów, jakie miałem. Chociaż to prawda, że nie miałem – że tak powiem – przyjemności publicznego trzaskania drzwi przed nosem, oskarżenia, ale przeciwnie miałem satysfakcję z dialogu, pozwolenia drugiej stronie na wypowiedzenie się, wyrażenia mojej opinii i w ten sposób przesłanie dotarło. W tym momencie dotarło, docierało nadal, a zakończyło się wczoraj moją prośbą o przebaczenie. Jest to bardzo ważne w komunikacji: troska, aby przesłanie dotarło. Wiele razy oskarżenia, także w mediach – nie chcę nikogo obrażać – z pewną dozą agresji zamykają dialog, zamykają drzwi a przesłanie nie dociera. A wy, którzy jesteście specjalistami w przekazywaniu wiadomości, tak by dotarły, rozumiecie to dobrze.

Pyta mnie Pan, co odczuwałem wczoraj. To nie było zaplanowane w ten sposób. Wiedziałem, że spotkam się z Rohindżami. Nie wiedziałem jednak, gdzie i jak, ale to był warunek podróży i przygotowano sposoby, jak to uczynić. Po wielu naradach także z rządem, z Caritas, rząd pozwolił na podróż tym, którzy przybyli wczoraj. A ponieważ stało się tak dzięki rządowi, który ich chroni i zapewnia im gościnność, a jest to wspaniałe: to, co sprawia, że ​​Bangladesz jest dla nich wspaniały, jest przykładem gościnności. Mały, biedny kraj, który przyjął 700 tysięcy uchodźców... Myślę o krajach, które zamykają drzwi... Musimy być wdzięczni za przykład, który nam daje Bangladesz. Rząd musi działać w stosunkach międzynarodowych z Mjanmą, z pozwoleniami, dialogiem... Bo są w obozach dla uchodźców, w szczególnych warunkach. Ale w końcu przybyli. Byli przestraszeni, nie wiedzieli jak to będzie... Ktoś im powiedział: „Pozdrowicie papieża, nic nie będziecie mówili” – ktoś spoza rządu Bangladeszu – człowiek zajmujący się kontaktami... W pewnym momencie, po dialogu międzyreligijnym, modlitwie międzyreligijnej, która przygotowała serce nas wszystkich, byliśmy bardzo otwarci religijnie. Ja przynajmniej tak to odczuwałem. Nadszedł czas, aby przyszli mnie powitać. Pojedynczo – mnie się to nie podobało, jeden po drugim -; ale natychmiast chcieli ich przepędzić z podium. Trochę się rozzłościłem i trochę zbeształem – jestem grzesznikiem – i wiele razy wypowiedziałem słowo „szacunek”. Zatrzymałem to wszystko i oni tam zostali. Potem, po wysłuchaniu ich jeden po drugim z tłumaczem mówiącym ich językiem, poczułem coś w środku: „Ale nie mogę pozwolić im odejść bez słowa” i poprosiłem o mikrofon. I zacząłem mówić... Nie pamiętam, co powiedziałem. Wiem, że w pewnym momencie poprosiłem o przebaczenie. Sądzę, że uczyniłem to dwa razy, nie pamiętam. Ale pańskie pytanie dotyczy tego „co czułem”: w tej chwili płakałem. Postarałem się, żeby tego nie widziano. Oni też płakali. A potem pomyślałem, że jesteśmy na spotkaniu międzyreligijnym, podczas gdy przywódcy innych tradycji religijnych byli daleko. [Wtedy powiedziałem:] „Nie, przyjdźcie także i wy: to są Rohindżowie nas wszystkich”. I przywitali się. Nie wiedziałem, co jeszcze powiedzieć, ponieważ na nich patrzyłem, pozdrowiłem... I pomyślałem: „Wszyscy mówiliśmy, przywódcy religijni. Ale niech jeden z was, z waszej grupy się pomodli...”. I myślę, że był to imam, „duchowny” ich religii, który wygłosił modlitwę, a oni także modlili się z nami. I, widząc to, co się wydarzyło, przez całą drogę, poczułem, że przesłanie dotarło. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pana pytanie. Część została zaprogramowana, ale większość wyszła spontanicznie. A potem powiedziano mi, że wyemitowano program któregoś z was – nie wiem czy jest tutaj czy też nie – główny program informacyjny telewizji włoskiej – bardzo długi program, Kto go zrobił, czy Pan wie?

Greg Burke:

Wciąż jest jeszcze w Bangladeszu, serwis TG1, włoskiej telewizji RAI.

Papież Franciszek:

A potem został powtórzony w TG4... Nie widziałem tego, ale niektórzy z tu obecnych go widzieli. A zatem przesłanie dotarło nie tylko tutaj. Widzieliście dzisiaj okładki gazet: wszyscy przyjęli przesłanie. A nie słyszałem żadnej krytyki. Być może ich nie będzie, ale ja ich nie słyszałem.

George Abraham Kallivayalil (Deepika Daily):

Ojcze Święty, mam nadzieję, że Twoja podróż do Azji, która objęła dwa kraje, była wielkim sukcesem. Wiemy, że przy tej okazji chciałeś pojechać do Indii. Z jakiego dokładnie powodu odrzucono przypuszczenia, by podczas tej podróży możliwe było również odwiedzenie Indii? Miliony ludzi w Indiach, w tym naszych wiernych ciągle chcą i mają nadzieję, że w przyszłym roku Ojciec Święty odwiedzi Indie: czy możemy oczekiwać Waszej Świątobliwości w Indiach w 2018 roku?

Papież Franciszek:

Tak, w pierwotnym planie zakładano wizytę w Indiach i w Bangladeszu; ale potem procedury były długie, czas przynaglał i wybrałem te dwa kraje. Bangladesz pozostał, ale wraz z Mjanmą. Było to opatrznościowe, ponieważ do Indii trzeba byłoby odbyć jedną wyłączną podróż: trzeba jechać na południe, do centrum, na wschód, na zachód, na północ... do różnych kultur Indii. Mam nadzieję, że będę mógł to uczynić w 2018 roku, jeśli dożyję! Ale pomysł był na Indie i Bangladesz. Potem czas zmusił nas do dokonania tego wyboru. Dziękuję.

Etienne Loraillère (KTO, francuska telewizja katolicka):

Wasza Świątobliwość, jest pytanie od grupy dziennikarzy z Francji. Niektórzy przeciwstawiają dialog międzyreligijny ewangelizacji. Podczas tej podróży mówiłeś o dialogu służącym budowaniu pokoju. Ale co jest priorytetem: ewangelizacja czy prowadzenie dialogu na rzecz pokoju? Ponieważ ewangelizacja oznacza pobudzanie nawróceń, które powodują napięcia, a czasem konflikty między wierzącymi. Jaki jest zatem priorytet Waszej Świątobliwości: ewangelizować czy prowadzić dialog?

Papież Franciszek:

Dziękuję. Pierwsze odróżnienie: ewangelizacja nie jest uprawianiem prozelityzmu. Kościół wzrasta nie przez prozelityzm, ale przez przyciąganie, to jest przez świadectwo. To zostało powiedziane przez papieża Benedykta XVI. Jak wygląda ewangelizacja? Jest ona życiem Ewangelią, świadczeniem o tym, jak się żyje Ewangelią: świadczeniem Błogosławieństw, świadczeniem 25 rozdziału św. Mateusza, świadczeniem Miłosiernego Samarytanina, świadczeniem przebaczenia siedemdziesiąt siedem razy. I w tym świadectwie Duch Święty działa i są nawrócenia. Nie jesteśmy jednak wielkimi entuzjastami, aby natychmiast dokonywać nawróceń. Jeśli przyjdą, poczekają: rozmawiamy..., prosimy o przedstawienie tradycji..., upewniamy się, że nawrócenie jest odpowiedzią na coś, co Duch Święty porusza w moim sercu w obliczu świadectwa chrześcijanina. Podczas obiadu, który spożyłem z młodymi podczas Światowego Dnia Młodzieży w Krakowie, na którym było obecnych około piętnastu młodych ludzi z całego świata, jedna z nich zapytała mnie: „Co mam powiedzieć koledze z uniwersytetu, przyjacielowi, dobremu człowiekowi, który jest jednak ateistą? Co mam mu powiedzieć, żeby go zmienić, nawrócić?”. Moja odpowiedź była następująca: „Ostatnią rzeczą, którą musisz uczynić, to coś mu powiedzieć. Żyj twoją Ewangelią, a jeśli cię zapyta, dlaczego to robisz, możesz mu wyjaśnić, dlaczego to robisz. I niech Duch Święty go przyciągnie”. To jest siła i łagodność Ducha Świętego w nawróceniach. Nie przekonywanie mentalnie przy użyciu apologetyki, rozumowań... nie. To Duch dokonuje nawrócenia. Jesteśmy świadkami Ducha Świętego, świadkami Ewangelii. „Świadek” to po grecku martyrion, „męczennik”: męczeństwo każdego dnia, także męczeństwo krwi, gdy przychodzi... Pańskie pytanie brzmi: co jest priorytetem, pokój czy też nawrócenie? Ale kiedy ktoś żyje świadcząc i darząc szacunkiem, czyni pokój. Niszczenie pokoju zaczyna się na tym polu, wówczas, gdy zaczyna się prozelityzm i istnieje wiele rodzajów prozelityzmu, ale nie jest on ewangeliczny. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie?

Joshua McElwee (National Catholic Reporter):

Dziękuję bardzo, Wasza Świątobliwość, chciałbym zupełnie zmienić temat. Podczas zimnej wojny papież, święty Jan Paweł II powiedział, że światowa polityka odstraszania nuklearnego została uznana za moralnie dopuszczalną. W zeszłym miesiącu, podczas konferencji poświęconej rozbrojeniu, powiedziałeś, że samo posiadanie broni jądrowej należy potępić. Co zmieniło się w świecie, co skłoniło Waszą Świątobliwość do dokonania tej zmiany? Jaką rolę odgrywają w twoich decyzjach zniewagi i groźby wymieniane między prezydentem Trumpem a Kim Dzong-unem? I co mówi Wasza Świątobliwość politykom, którzy nie chcą się wyrzec arsenałów jądrowych, ani nawet ich pomniejszyć?

Papież Franciszek:

Wolałbym, aby najpierw stawiano pytania dotyczące podróży, mówię to wszystkim. Ale zrobię wyjątek, ponieważ zadał pytanie: co się zmieniło? Irracjonalność się zmieniła. Przypomina mi się encyklika „Laudato si’”, o ochronie rzeczywistości stworzonej. Od czasu, gdy Papież św. Jan Paweł II to powiedział minęło wiele lat... Ile? Pamięta pan kiedy to powiedział?

Joshua McElwee:

w 1982 roku.

Papież Franciszek:

34 lata. W energetyce jądrowej w ciągu 34 lat wykroczono daleko poza ograniczenia. Dziś jesteśmy u kresu. Można o tym dyskutować, to moja opinia, ale jestem o tym przekonany. Jesteśmy na granicy legalności posiadania i użycia broni nuklearnej dlatego, że dziś, przy tak wyrafinowanym arsenale tej broni, istnieje ryzyko zniszczenia ludzkości lub przynajmniej jej części. Dlatego łączę tę kwestię z „Laudato si’”. Co się zmieniło? To właśnie. Rozwój broni jądrowej. Zmieniły się lęki... Jest to [broń] wyrafinowana, a nawet okrutna, jest również zdolna do niszczenia ludzi bez naruszania struktur... Jesteśmy u kresu i dlatego stawiam sobie to pytanie – jako Papież, a nie z punktu widzenia magisterium papieskiego, zadaję sobie pytanie: czy dziś godziwe jest utrzymywanie arsenałów nuklearnych takich, jakie są? Czy dziś po to, aby uratować środowisko naturalne, ludzkość, nie jest konieczne uczynienie kroku wstecz? Wracam do czegoś, co już powiedziałem, a co pochodzi od Guardiniego, to nie moje. Istnieją dwie formy inkulturacji: najpierw inkulturacja, którą obdarzył nas Bóg, abyśmy czynili kulturę swoją pracą, poszukiwaniami naukowymi i szli naprzód, tworząc kulturę. Pomyślmy o naukach medycznych, o wielkim postępie, o wielkiej kulturze, o mechanice, o wielu rzeczach. A człowiek ma misję, aby tworzyć kulturę wychodząc od otrzymanej inkulturacji. Ale dochodzimy do punktu, w którym człowiek ma w swoich rękach, z tą kulturą, zdolność do uczynienia kolejnej inkulturacji: pomyślmy o Hiroszimie i Nagasaki. To 60, 70 lat temu dokonało się zniszczenie. Dzieje się tak również wtedy, gdy nie można uzyskać pełnej kontroli nad energią atomową: pomyślmy o wypadkach na Ukrainie. Dlatego, wracając do broni, która ma pokonać nieprzyjaciela poprzez zniszczenie, mówię, że jesteśmy na granicy godziwości.

Greg Burke:

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Teraz dali mi znak, że pytania przechodzą z kwestii podróży na inne zagadnienia, a więc czy zechcesz Ojciec Święty coś powiedzieć o podróży...

Papież Franciszek:

Chciałbym prosić o trochę więcej na temat podróży, ponieważ wydaje się, że nie była nazbyt interesująca, czyżby?

Delia Gallagher (CNN)?

Wasza Świątobliwość, nie wiem, jak daleko możesz Ojcze Święty odpowiedzieć, ale jestem bardzo ciekawa Twojego spotkania z generałem Hein, bo wiele dowiedziałam się o tej sytuacji, będąc tutaj, i zdałam sobie sprawę, że oprócz Aung San Suu Kyi, jest również ten wojskowy, bardzo ważny w czasie kryzysu, którego spotkałeś osobiście. Co to było za spotkanie i jak z nim rozmawiałeś?

Papież Franciszek:

Przebiegłe, piękne pytanie. Rozróżniałbym dwa typy spotkań. Spotkania, kiedy szedłem nawiedzić ludzi i spotkania, w których ludzi przyjmowałem. W przypadku tego generała poprosił o rozmowę: przyjąłem go. Nigdy nie zamykam drzwi. Prosisz o rozmowę? Chodź. Gdy się rozmawia, nigdy nic się nie traci, zawsze zyskujemy. To była dobra rozmowa. Nie mogę wyjawić jej treści, bo była prywatna, ale nie prowadziłem negocjacji na temat prawdy, zapewniam was. Sprawiłem natomiast, aby trochę zrozumiał, że droga, taka jak to było w złych czasach, ponowiona dzisiaj, jest nie do przyjęcia. Było to piękne, uprzejme spotkanie; i także w tym przypadku przesłanie dotarło do adresata.

Gerry O'Connell (America Magazine):

Dziękuję, Ojcze. Moje pytanie jest trochę rozwinięciem pytania Delii. Spotkał się Wasza Świątobliwość z Aung San Suu Kyi, z prezydentem, wojskowymi, mnichem, który stwarza pewne trudności...; a potem pojechał do Bangladeszu, spotkał się także z premierem, prezydentem...; z tamtejszymi przywódcami muzułmańskim i przywódcami buddyjskimi w Mjanmaie. Moje pytanie jest następujące: co Ojcze Święty wynosisz z tego wszystkiego? Jaka jest Twoja analiza wszystkich tych spotkań? Jakie dostrzegasz perspektywy na przyszłość w lepszym rozwoju dla tych dwóch krajów, biorąc pod uwagę również sytuację Rohindża?

Papież Franciszek:

Nie będzie łatwo iść naprzód w rozwoju konstruktywnym i nie będzie łatwo dla kogoś, kto chciałby się cofnąć. Jesteśmy w punkcie, w którym trzeba sprawy przestudiować. Ktoś – nie wiem, czy to prawda – powiedział mi, że stan Rakhine (Arakan) jest bardzo bogaty w cenne kamienie i że mogą istnieć interesy, aby był on obszarem trochę niezamieszkałym, żeby je wydobywać. Ale nie wiem, czy to prawda, czy też są to hipotezy. Podobne rzeczy mówi się również o Afryce... Ale myślę, że jesteśmy w punkcie, gdzie niełatwo będzie pójść do przodu, w pozytywny sposób, i nie będzie łatwo się cofnąć, ... fakt, a wracając do Rohindżów, Narody Zjednoczone powiedziały, iż są dziś oni najbardziej prześladowaną mniejszością religijną i etniczną na świecie. Jest to kwestia, którą muszą przemyśleć ci, którzy chcą się cofnąć. Jesteśmy w punkcie, w którym, poprzez dialog, możemy zacząć, krok i kolejny krok, może pół kroku do tyłu i dwa kroki do przodu, ale tak, jak się czyni sprawy ludzkie: z życzliwością, z dialogiem, nigdy z agresją, nigdy z wojną. To niełatwe. Ale to jest punkt zwrotny: albo na rzecz dobra, albo żeby cofnąć się wstecz? Ach tak, nadziei nie tracę, bo, szczerze mówiąc, jeśli Pan pozwolił na to, czego doświadczyliśmy wczoraj i przeżyliśmy w sposób bardziej prywatny, poza dwoma przemówieniami [oficjalnymi do przedstawicieli władz], to Pan pozwala, aby mieć nadzieję na coś więcej. Mam chrześcijańską nadzieję: nigdy nie wiadomo...

Valentina Alazraki (Televisa):

Wcześniej już chcieliśmy zadać pewne pytanie dotyczące podróży, ale nie zostało postawione. Chcielibyśmy wiedzieć: Papież, który każdego dnia mówi o uchodźcach, imigrantach...; Czy chciałeś Ojcze Święty udać się do obozu dla uchodźców Rohindża? I dlaczego tam nie pojechałeś?

Papież Franciszek:

To prawda, chciałbym tam się udać. Ale nie było to możliwe. Przestudiowano realia, ale nie było to możliwe. Z różnych powodów, także czasu, również odległości, ale także innych czynników. Ale obóz uchodźców „przyszedł”, jako przedstawiciele. Chciałbym, to prawda, ale nie było to możliwe.

Ezo Romeo (Rai):

Wasza Świątobliwość, dziękuję. Chciałem szybko zadać dwa pytania. Jedno dotyczące globalizacji, ponieważ widzieliśmy, zwłaszcza w Bangladeszu – i to jest motywem pytania związanego z podróżą – będącym krajem, który próbuje wydostać się z biedy, ale z systemami, które wydają się nam naprawdę ciężkie. Udaliśmy się, aby zobaczyć Rana Plaza, miejsce, w którym zawalił się budynek wykorzystywany w przemyśle tekstylnym: 1100 osób zginęło, 5 tysięcy zostało rannych – pracowały za 60 euro dziennie. W naszej restauracji, aby zjeść pierwsze danie i pizzę, zapłaciliśmy 50 euro. Wydaje się to niesamowite. Czy twoim zdaniem, Ojcze Święty na podstawie tego, co widziałeś i co słyszałeś, czy można wydostać się z tego mechanizmu? A druga sprawa, o której wszyscy myśleliśmy, dotyczy kwestii Rohindża. Wydawało się, że istnieje gotowość do wystąpienia w ich sprawie grup dżihadystów, al Kaidy, „Państwa Islamskiego”, którzy jak się wydaje starali się być opiekunami tego ludu, wolności tego ludu. To ciekawe, że przywódca chrześcijaństwa okazał się w jakiś sposób bardziej przyjacielski niż te ekstremistyczne grupy: czy to jest właściwe odczucie?

Papież Franciszek:

Zacznę od drugiego. Były grupy terrorystyczne próbujące wykorzystać sytuację Rohindża, którzy są ludźmi pokoju. Tak, jak we wszystkich grupach etnicznych i we wszystkich religiach, zawsze istnieje grupa fundamentalistów. My, katolicy, też ich mamy. Wojskowi uzasadniają swoją interwencję obecnością tych grup. Nie postanowiłem rozmawiać z tymi ludźmi, postanowiłem porozmawiać z ofiarami tych ludzi. Ponieważ ofiarami był lud Rohindża, który cierpiał z jednej strony z powodu dyskryminacji, a z drugiej strony był broniony przez terrorystów. Biedacy! Rząd Bangladeszu ma bardzo silną kampanię – jak mi mówili ministrowie – zerowej tolerancji dla terroryzmu, i to nie tylko w tej sprawie, ale także, aby uniknąć innych. Ludzie, którzy zaciągnęli się do ISIS, choć są Rohindża, są niewielką, ekstremistyczną grupą fundamentalistyczną. Ale to czynią ekstremiści: usprawiedliwiają interwencję, która zniszczyła dobrych i złych.

Greg Burke:

a globalizacja, pierwsze pytanie ...

Enzo Romeo:

...naród Bangladeszu, który dąży do globalizacji, ale za bardzo wysoką cenę, z tymi ludźmi wyzyskiwanymi za małe pieniądze ...

Papież Franciszek:

To jeden z najpoważniejszych problemów. Rozmawiałem o tym podczas spotkań osobistych. Są tego świadomi, zdają sobie również sprawę z tego, że wolność do pewnego stopnia zależy nie tylko od wojska, ale także od wielkich trustów międzynarodowych. I skoncentrowali się na edukacji i myślę, że to był mądry wybór. Są plany edukacyjne... Pokazali mi odsetki z ostatnich lat, jak całkiem sporo spadł analfabetyzm. To jest ich decyzja, i oby poszło dobrze, ponieważ twierdzą, że wraz z edukacją kraj pójdzie w górę.

Jean-Marie Guénois (Le Figaro):

Dobry wieczór. Dziś więc, Bangladesz, wcześniej Birma,... Przedtem pojechałeś do Korei, Filipin, na Sri Lankę... sprawia to wrażenie podróżowania wokół Chin... Zatem dwa pytania o Chiny. Czy w przygotowaniu jest podróż do Chin? I drugie pytanie: jakich rzeczy nauczył się Wasza Świątobliwość z tej podróży na temat mentalności azjatyckiej, a także w perspektywie tych planów dotyczących Chin? Czego nauczyłeś się Ojcze Święty?

Papież Franciszek:

Proszę powtórzyć: jak wiele nauczyłem się w tej podróży...?

Jean-Marie Guénois:

... dla tych planów dotyczących Chin. Czego tym razem nauczyłeś się o Azji? Ponieważ Wasza Świątobliwość sprawia wrażenie, że krąży wokół Chin, ale Chiny są zawsze zamknięte, przynajmniej teraz...

Papież Franciszek:

... „wsadzić nos” w Chiny... Dziś, Pani Radca Stanu Mjanmy udała się do Pekinu: widzimy, że dialog istnieje... Pekin ma wielki wpływ na cały region, bo jest to naturalne: nie wiem, ile kilometrów ma granica Mjanmya z Chinami; także podczas Mszy św. obecni byli Chińczycy, którzy przybyli... Sądzę, że ludzie w tych krajach, które otaczają Chiny, także Laos, Kambodża, potrzebują dobrych relacji, są blisko. I uważam to za mądre, politycznie konstruktywne, jeśli można iść naprzód. Jednak prawdą jest, że dzisiejsze Chiny są potęgą światową: jeśli patrzymy na nie z tej strony, to może zmienić panoramę. Ale to wytłumaczą nam politologowie: ja nie mogę, nie wiem. Ale wydaje mi się to naturalne, że mają dobre relacje.

A podróż do Chin nie jest przygotowywana, bądźcie spokojni, w tej chwili nie jest przygotowywana. Ale wracając z Korei, kiedy powiedzieli mi, że lecimy nad terytorium chińskim, i zapytali czy chciałbym coś powiedzieć, [to powiedziałem], że bardzo bym chciał odwiedzić Chiny. Chciałbym, to nie jest coś tajnego. Negocjacje z Chinami mają wysoki poziom kulturowy: dzisiaj, na przykład, w tych dniach, prezentowana jest w Chinach wystawa Muzeów Watykańskich, a później nie wiem czy już była, czy też dopiero będzie wystawa Muzeum Chińskiego w Watykanie... Relacje kulturowe i naukowe, profesorowie, są księża nauczający na Chińskim Uniwersytecie Państwowym, ... To jedna rzecz. Następnie prowadzony jest dialog polityczny, zwłaszcza na rzecz Kościoła chińskiego, z tą historią Kościoła Patriotycznego i Kościoła podziemnego, który musi być prowadzony krok po kroku, z delikatnością, tak jak się czyni. Powoli. Sądzę, że w tych dniach, dzisiaj lub jutro, rozpocznie się w Pekinie posiedzenie Komisji Mieszanej. A to musi być prowadzone z cierpliwością. Ale drzwi serca są otwarte. I myślę, że z korzyścią dla wszystkich byłaby podróż do Chin. Chciałbym ją odbyć...

James Longman (ABC News):

Przepraszam, ale nie mówię po włosku. Dziękuję za możliwość przebywania na pokładzie samolotu Waszej Świątobliwości. Dla mnie jest to pierwszy raz. Chciałbym zapytać, czy zauważyłeś Ojcze Święty, jak wiele krytyki kierowano pod adresem pani Aung San Suu Kyi? I co Wasza Świątobliwość sądzi o stawianych jej zarzutach, że nie wypowiedziała się w sposób wyraźny w kwestii Rohindża?.

Papież Franciszek:

Słyszałem to wszystko, słyszałem też krytykę, że nie udała się do prowincji Rakhine. Potem pojechała: była tam mniej więcej pół dnia. W Mjanmie trudno jest ocenić krytykę nie pytając: czy można było tego dokonać? Lub: jak będzie można tego dokonać? Nie chcę przez to powiedzieć, że nie było błędem nie udanie się tam; ale w Mjanmie sytuacja polityczna... To państwo rozwijające się, politycznie rozwijające się; jest to państwo w okresie przejściowym, które ma wiele wartości kulturowych w swojej historii, ale politycznie jest w okresie przejściowym. I dlatego możliwości trzeba oceniać także z tej perspektywy. Czy w tym czasie przemian byłoby możliwe uczynienie tego, czy też innych działań? I trzeba spojrzeć, czy był to błąd, czy też nie było to możliwe. Dotyczy to nie tylko Pani Radcy Stanu, ale także prezydenta, deputowanych, parlamentu... W Mjanmie należy zawsze pamiętać o budowie kraju. A tutaj czyni się tak, jak mówiłem na początku: dwa kroki do przodu, jeden do tyłu, dwa do przodu, jeden wstecz... historia uczy nas tego. Nie mogę odpowiedzieć inaczej, mając małą wiedzę, którą posiadam na ten temat. I nie chciałbym popaść w to, co uczynił pewien argentyński filozof, który został zaproszony do rozmów w krajach azjatyckich: był tam tydzień, a kiedy wrócił, napisał książkę o realiach tego kraju. To jest aroganckie.

Phil Pullella (Reuters):

Tak, chciałbym wrócić do podróży, jeśli to możliwe. Spotkanie z generałem było pierwotnie zaplanowane, jak sądzę, na czwartek rano, a jeśli się nie mylę, z generałami; natomiast Wasza Świątobliwość miał najpierw spotkać się z Aung San Suu Kyi. Kiedy generał poprosił Ciebie Ojcze Święty, by mógł się spotkać wcześniej, to znaczy w dniu przyjazdu, był to Twoim zdaniem sposób powiedzenia: „To ja tutaj rozkazuję, musisz mnie spotkać jako pierwszego”? Czy w tym momencie Wasza Świątobliwość poczuł, że może chcą nim manipulować?

Papież Franciszek:

Rozumiem. Prośba była spowodowana tym, że musiał udać się do Chin, a kiedy tak się dzieje, jeśli mogę przenieść spotkanie, robię to. Nie wiem jakie się za tym kryły intencje. Ale mnie interesuje dialog. To oni prosili o dialog i to oni mieli przyjść do mnie. Nie przewidywano mojej wizyty. A sądzę, że ważniejszy był dialog od podejrzenia, że to chodziło właśnie o to, o czym pan mówi: „My tutaj rozkazujemy, jesteśmy najważniejsi”.

Pilil Pullella:

Powiedziałeś Ojcze Święty, że nie możesz powiedzieć, o czym była mowa podczas spotkań prywatnych – ale czy mogę przynajmniej spytać, czy podczas tego spotkania z generałem użyłeś słowa „Rohindża”?

Papież Franciszek:

Użyłem takich słów, aby dotrzeć do przesłania, a kiedy zobaczyłem, że przesłanie zostało przyjęte, odważyłem się powiedzieć wszystko, co chciałem powiedzieć. Rozumnemu wystarczy.

Alicia Romay, „Gestiona Radio”:

Dobry wieczór, Wasza Świątobliwość. Mam pytanie: wczoraj, kiedy byliśmy z kapłanami, którzy przyjęli święcenia, pomyślałam, czy nie boją się być księżmi katolickimi w tym momencie życia katolickiego w tym kraju, i czy nie pytali Ciebie, Ojcze Święty, co czynić, gdy nadchodzi strach i nie wiedzą, co robić?

Papież Franciszek:

Mam zawsze w zwyczaju, aby pięć minut przed święceniami porozmawiać z nimi prywatnie. Wydawali mi się pogodni, spokojni, świadomi swej misji, ubodzy, normalni. Jedno z moich pytań brzmiało: „Czy gracie w piłkę nożną?” – Wszyscy odpowiedzieli „tak”. To ważne pytanie teologiczne! Ale strachu nie dostrzegałem. Wiedzą, że muszą być blisko swojego ludu; czują, że muszą być powiązani z ludem i to mi się podobało. Rozmawiałem też z wychowawcami, kilkoma biskupami, którzy powiedzieli mi: zanim wstąpią do seminarium, odbywają rok propedeutyczny, aby nauczyli się wielu rzeczy, nawyków, w tym również doskonale języka angielskiego. Ma to znaczenie praktyczne, bo jeśli nie znają angielskiego, to zaczynają w seminarium, do tego stopnia, że święcenia są nie w wieku 23, 24 – lat ale 28, 29 lat mniej więcej. Wyglądają jak dzieci, ponieważ wszyscy wyglądają młodo, wszyscy nawet starzy. Widziałem, że czują się bezpiecznie. Ale widać też było, że są blisko swego ludu i to się im udaje! Każdy z nich należy bowiem do jakiejś grupy etnicznej i im się to udaje. Dziękuję.

Dziękuję wam, ponieważ mówią mi, że czas już minął. Dziękuję za pytania, dziękuję za wszystko, czego dokonaliście.

A co Papież myśli o swojej podróży? Dla mnie podróż jest dobra, gdy mogę spotkać ludzi z kraju, lud Boży. Gdy udaje mi się z nimi rozmawiać, spotkać się z nimi lub pozdrowić: spotkania z ludźmi. Rozmawialiśmy o spotkaniach z politykami... Tak, jeśli to prawda, to trzeba to zrobić; z kapłanami, z biskupami... ale z ludźmi, z tym ludem. Lud, który jest właśnie głębią kraju. Lud. A kiedy to znajdę, gdy udaje mi się to znaleźć, to jestem szczęśliwy. Bardzo wam dziękuję za pomoc: dziękuję bardzo.

Dziękuję również za pytania, za to, czego nauczyłem się z waszych pytań. Dziękuję. Smacznego obiadu.

Greg Burke:

Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Dobrego odpoczynku.

[01846-PL.01] [Testo originale: Italiano]

[B0861-XX.01]